Informazioni su Tetradramma di Gela

[Archestrato]

 

Cosa pensate dei due particolari segnalati dalle frecce?

Coincidenze?

 

[Sirlad]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Non è fusione, non è un galvano, ma coniata sotto pressa idraulica e poi invecchiata. Penso che gli esperti alla Bolaffi, non hanno colpa, poiché con l'invecchiamento e la modesta conservazione, ha tratto in inganno non solo loro, ma anche gli archeologhi della Soprintendenza.

Quindi basterebbe una qualche operazione di invecchiamento tarocca e una modesta conservazione, per trarre in inganno diversi "esperti"...

Diciamo che questo non è per nulla incoraggiante e certamente non è una bella pubblicità per potenziali nuovi acquirenti che si volessero avvicinare al bellissimo mondo delle monete antiche.

[gionnysicily]

1 ora fa, rufis dice:

Scusate, ma basta vedere che due monete hanno particolari identici per dire che sono entrambe false? Non è possibile che la moneta di questa discussione sia stata utilizzata come stampo per i falsi? E' disponibile una foto dell'esemplare conservato al British Museum?

Ciao @rufis, se avessi avuto un pò di pazienza.....Il BRAVO @Archestrato, mi ha preceduto alla ricerca del tetradramma del BM.

Come potrai osservare ( con pazienza....cosi impari meglio) il tetradramma di Gela.... ESISTE ed è perfettamente quello del galvano che ha girato ( come Elettrotipo da studio) in due aste, Roma Numismatica e Savoca di Munchen.

Tetradramma raro, sicuramente da un artista incisore anonimo della zecca di Gela.

@Archestrato nel suo ultimo post, ha esaltato l'arte incisoria del bel tetradramma, attenzionando l'aquila frontale, con un serpente appena catturato tra gli artigli.

Noterai che la raffinatezza del BM, non ha paragoni con il falso Bolaffi, mentre il galvano è una copia galvanoplast, molto simile, ma con dettagli percepibili, se si conoscono le monete Classiche.

 

[numa numa]

17 minuti fa, Sirlad dice:

Quindi basterebbe una qualche operazione di invecchiamento tarocca e una modesta conservazione, per trarre in inganno diversi "esperti"...

Diciamo che questo non è per nulla incoraggiante e certamente non è una bella pubblicità per potenziali nuovi acquirenti che si volessero avvicinare al bellissimo mondo delle monete antiche.

Sirlad il mondo delle classiche e’ sempre stato insidioso. Negli

ultimi anni e’ diventato mooolto insidioso. Tu frequenti questi thread da un po’ dovresti quindi essertene fatto una certa idea ...

[gionnysicily]

1 ora fa, Archestrato dice:

Caro Giovanni @gionnysicily ,

Vorrei poterti abbracciare, ma gli oltre mille km ed il virus non lo permettono, perciò ti ringrazio con un abbraccio virtuale di gratitudine per i tuoi post generosi di informazioni.

Nella speranza di alimentare la discussione, qualunque sarà l’esito, ecco la meraviglia, una superba opera numismatica che “purtroppo” (ma neanche troppo) è custodita nel monetiere di Londra dal lontano 1859, acquisita dal secondo Barone di Northwick, John Rushout (1770-1859), da Sotheby’s.

Notiamo che, oltre la Nike, al dritto è presente un elemento di notevole interesse, ed unico a quanto ricordo nella monetazione geloa, posta tra gli artigli dell’aquila vediamo una serpe.

Grazie @Archestrato del tuo abraccio.....l'ho percepito.

Tra un impegno e un altro, non posso seguire costantemente il forum, ma quando c'è uno spiraglio, mi fa piacere contribuire.

E poi.......c'è una Soprintendenza con gli archeologhi , che fanno il loro mestiere. Questa la lascio agli amministratori della Bolaffi. Operare in Italia con le aste di monete Classiche è un vero .............. ogni uno pensi quel che vuole.

 

[gionnysicily]

52 minuti fa, Archestrato dice:

 

Cosa pensate dei due particolari segnalati dalle frecce?

Coincidenze?

 

Ma non è il caso.......il tetradramma Bolaffi e notificato come bene culturale archeologico è un falso. Punto.

Allegare altri dettagli, contribuisce si, ma io preferisco commentare la esclusiva impostazione iconografica, dell'artista anonimo.

Anche Jenkins nella sua opera di Gela, pubblica al n° 487 il conio di dritto (98) con la Nike alata che guida il carro, trainato da quattro cavalli in corsa a sinistra. Sopra un aquila frontale, con le sue grandi ali in volo, tra gli artigli, un serpente appena catturato. BELLO.

 

[aemilianus253]

Scusatemi, se sono un po' tranchant, ma se per gli archeologi della soprintendenza la moneta è ok, tanto da essere notificata e definita bene culturale, la si venda allo stato ed il problema è risolto. 

Modificato 19 Novembre, 2020 da aemilianus253
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[gionnysicily]

48 minuti fa, Sirlad dice:

Diciamo che questo non è per nulla incoraggiante e certamente non è una bella pubblicità per potenziali nuovi acquirenti che si volessero avvicinare al bellissimo mondo delle monete antiche.

I nuovi "raccoglitori" perché collezionisti sono quelli che prima di acquistare,  studiano senza fretta.

Come ti ha descritto @numa numa, l'insidia del falso c'è sempre stato, purtroppo oggi grazie a tecnologie avanzate e vendite in aste che si sono enormemente allargate, c'è richiesta sul mercato della qualunque, purché si possa vendere.

Pertanto chi si deve avvicinare "da solo", sa a che cosa può andare incontro. 

Basterebbe prima di un acquisto, osservare e confrontare, o chiedere consigli sempre a più di uno.

 

Modificato 19 Novembre, 2020 da gionnysicily

[gionnysicily]

2 minuti fa, aemilianus253 dice:

Scusatemi, se sono un po' tranchant, ma se per gli archeologi della soprintendenza la moneta è ok, tanto da essere notificata e definita bene culturale, la si venda allo stato ed il problema è risolto. 

[skubydu]

Ciao @gionnysicily, quindi riassumendo;

il tetra in discussione, come si evince dallo stile è stato ottenuto da pressa idraulica.

hai postato delle copie ottenute da galvano plastica  che hanno molto in comune con il conio della moneta in in discussione.

a questo punto, manca di capire come sia stato prodotto il conio che ha battuto L esemplare di Gela. Ci puoi dare qualche informazione?

grazie skuby

[danielealberti]

Se ho ben capito, L’esemplare originale é quello del BM, da questa moneta  è stato creato un conio (mi associo alla domanda di skubidu, in che modo è stato creato?) con cui è stato creato a pressa l’esemplare di Bollafi su un’ antica moneta.

Si deduce che la moneta di Bollafi sia un clone in quanto quasi identica all’originale, ma con dettagli meno particolareggiati, quasi sfumati. Come ben evidenzia Archestrato nel suo post 101

Il conio dovrebbe essere stato creato dall’ elettro tipo, visti i dettagli quasi uguali

[numa numa]

8 minuti fa, danielealberti dice:

Se ho ben capito, L’esemplare originale é quello del BM, da questa moneta  è stato creato un conio (mi associo alla domanda di skubidu, in che modo è stato creato?) con cui è stato creato a pressa l’esemplare di Bollafi su un’ antica moneta.

Si deduce che la moneta di Bollafi sia un clone in quanto quasi identica all’originale, ma con dettagli meno particolareggiati, quasi sfumati. Come ben evidenzia Archestrato nel suo post 101

Il conio dovrebbe essere stato creato dall’ elettro tipo, visti i dettagli quasi uguali

No Daniele il BM ha fatto dei galvano e da questi e’ probabilmente stato creato/prodotto il conio che ha dato origine alla moneta del certificato utilizzando un vecchio tondello ( antici autentico) con coniazione a pressa ( da qui  i cracks  che di sono amplificati grazie alla pressione esercitata).  Ma attendiamo Gionnysicily se magari ho saltato qualche passaggio 

[danielealberti]

12 minuti fa, numa numa dice:

No Daniele il BM ha fatto dei galvano e da questi e’ probabilmente stato creato/prodotto il conio che ha dato origine alla moneta del certificato utilizzando un vecchio tondello ( antici autentico) con coniazione a pressa ( da qui  i cracks  che di sono amplificati grazie alla pressione esercitata).  Ma attendiamo Gionnysicily se magari ho saltato qualche passaggio 

Si certo,  hai ragione   

Modificato 19 Novembre, 2020 da danielealberti

[gionnysicily]

32 minuti fa, skubydu dice:

hai postato delle copie ottenute da galvano plastica  che hanno molto in comune con il conio della moneta in in discussione.

No caro @skubydu, il galvano in vendita prima da Savoca Londra a luglio  2019 , venduto per 22 GBP e successivamente venduto da Roma Num. a novembre per 45 GBP è sempre lo stesso.

Come tu sai, i galvani del BM, non sono stati prodotti in un solo esemplare, ma decine e decine, per studiosi.

Penso, che un altro galvano , anteriore al 2013, anno della vendita Bolaffi e stato usato per creare un conio moderno, che ha coniato su una moneta genuina da poco valore e con già delle fratture. il Tetradramma Bolaffi.

Personalmente, l'ho visto ieri per la prima volta. Al momento sembrerebbe  l'unica copia di un galvano . Speriamo che non siano stati prodotti altri esemplari.

[gionnysicily]

42 minuti fa, skubydu dice:

a questo punto, manca di capire come sia stato prodotto il conio che ha battuto L esemplare di Gela.

Dal galvano /elettrotipo sono stati usati in passato, per riprodurre conii moderni, non avendo la moneta originale a disposizione, con il galvano e (quasi) come avere la moneta originale.

Ottenuta l'impronta siliconica sul galvano, si può ottenere una copia in cera, che con il procedimento della cera persa ( gli orefici lo fanno, per riprodurre anelli, orecchini in serie) si possono creare matrici , che incaspulate come quelle che ha postate @Brennos2, sulla discussione NAXOS al messaggio #8. sono pronte per coniare.

 

[dracma]

Grazie a tutti per queste preziose informazioni.

Se ho capito bene quindi l'esemplare del BM resta a tutt'oggi l'unico pezzo autentico della coppia di coni n. 487 Jenkins.

 

[danielealberti]

Poi, in alcuni casi, queste matrici vengono bulinate, creando copie con particolari differenti dall’ originale

[gionnysicily]

5 minuti fa, danielealberti dice:

Poi, in alcuni casi, queste matrici vengono bulinate, creando copie con particolari differenti dall’ originale

E qui, casca l'asino........nessuno potrà mai ritoccare un conio creato da un ARTISTA di 2.500 anni fa.

Meno male per noi.........

[Sirlad]

Un grazie particolare va a @gionnysicily, davvero illuminanti le tue spiegazioni.

39 minuti fa, gionnysicily dice:

Come tu sai, i galvani del BM, non sono stati prodotti in un solo esemplare, ma decine e decine, per studiosi.

Penso, che un altro galvano , anteriore al 2013, anno della vendita Bolaffi e stato usato per creare un conio moderno, che ha coniato su una moneta genuina da poco valore e con già delle fratture. il Tetradramma Bolaffi.

Personalmente, l'ho visto ieri per la prima volta. Al momento sembrerebbe  l'unica copia di un galvano . Speriamo che non siano stati prodotti altri esemplari.

Sembrerebbe molto rischioso produrre tutti questi galvani, se finiscono in mani sbagliate sono guai seri, molto seri..., forse bisognerebbe vigilare un pochino meglio sotto questo aspetto.

Che mi dite a riguardo?

Modificato 19 Novembre, 2020 da Sirlad

[Sirlad]

2 ore fa, numa numa dice:

Sirlad il mondo delle classiche e’ sempre stato insidioso. Negli

ultimi anni e’ diventato mooolto insidioso. Tu frequenti questi thread da un po’ dovresti quindi essertene fatto una certa idea ...

E' proprio vero che non si finisce mai di imparare?.

[rufis]

Ringrazio gionnysicily per le sue spiegazioni. La situazione comincia a essere più chiara. Quello che non mi torna è perché il BM abbia prodotto un galvano così scadente, con l’aquila che sembra più un’oca, la spiga in esergo poco dettagliata per non parlare poi delle ali della Nike che sono venute malissimo! La copia non è nemmeno centrata come l’originale. Un’altra cosa che ho imparato è che è meglio stare lontano da qualsiasi asta almeno finché non si diventa esperti della materia...la probabilità di prendere fregature è molto concreta.

[coinzh]

Le presse idrauliche usate dai falsari quanta pressione fanno sulla moneta ?

fanno la pressione su monete fredde o calde , se calde quanti gradi circa ?

[numa numa]

1 ora fa, Sirlad dice:

Un grazie particolare va a @gionnysicily, davvero illuminanti le tue spiegazioni.

Sembrerebbe molto rischioso produrre tutti questi galvani, se finiscono in mani sbagliate sono guai seri, molto seri..., forse bisognerebbe vigilare un pochino meglio sotto questo aspetto.

Che mi dite a riguardo?

Che i Galvani sono prodotti dal 1800 ( e in passato non hanno mai creato troppi problemi tranne ad esperti incompetenti)) ma le tecniche di ottenimento dei coni dai galvani sono molto piu’ recenti e quindi non e’ tanto colpa  dei galvani  esistenti quanto dell’abilità dei falsari recenti ?

[Sirlad]

51 minuti fa, numa numa dice:

Che i Galvani sono prodotti dal 1800 ( e in passato non hanno mai creato troppi problemi tranne ad esperti incompetenti)) ma le tecniche di ottenimento dei coni dai galvani sono molto piu’ recenti e quindi non e’ tanto colpa  dei galvani  esistenti quanto dell’abilità dei falsari recenti ?

Forse però se non ci fossero in circolazione tutte queste copie galvaniche, anche questi abili falsari del giorno d'oggi sarebbero molto più in difficoltà.

Comunque quello che trovo sconvolgente, è come ad esempio da un unico pezzo autentico, attraverso le copie galvaniche, si possano fare centinaia di patacche, non c'è che dire un bel giro d'affari per questi falsari di oggi e forse anche di ieri..., direi che bisogna vigilare molto bene, perché l'occasione rende l'uomo ladro...

Modificato 19 Novembre, 2020 da Sirlad

[dracma]

34 minuti fa, numa numa dice:

Che i Galvani sono prodotti dal 1800 ( e in passato non hanno mai creato troppi problemi tranne ad esperti incompetenti)) ma le tecniche di ottenimento dei coni dai galvani sono molto piu’ recenti e quindi non e’ tanto colpa  dei galvani  esistenti quanto dell’abilità dei falsari recenti ?

Concordo pienamente. E pensare che l'esemplare autentico si trova BM dal 1859. In origine apparteneva al collezionista John Rushout, 2nd Baron Northwick, che probabilmente ne era venuto in possesso durante il suo viaggio in Italia nel 1790. Dopo la sua morte (1859) la collezione fu venduta da Sotheby's ed entrò poi a far parte del BM. In oltre un secolo e mezzo di storia non oso (e non voglio)  immaginare quanti galvani siano stati prodotti e......manipolati.