Dracma di Gela

[VALTERI]

Il 12 Dicembre, tra altre spettacolari monete, passerà in asta Palombo 19 al lotto 10, un vistoso esemplare di rara dracma di Gela .

Unisco l'esemplare ex Moretti, a suo tempo passato in NAC 13 .

[Brennos2]

Per me una moneta sospetta...

il rif. è jenkins 188 e non jenkins 187

NAC

Luynes 949

Paris FG 457

 

Confronta la con una dracma offerta da NY Sale e rimasta invenduta...

NY Sale

Palombo

 

 

[simonesrt]

In effetti dalla comparazione qualche dubbio viene......

[coinzh]

Le monete NY sale e palombo se autentiche sarebbero degli stessi coni ?

[Archestrato]

Buonasera,

Grazie @VALTERI ed @Brennos2 per avere posto l’attenzione su di un esemplare che in passato mi aveva posto davanti ad un quesito circa quella che potrebbe essere una frattura del conio di incudine che attraversa gli zoccoli posteriori del cavallo, condivido qui la mia perplessità.

Intanto ecco la foto della vendita del 2012 dell'esemplare prossimamente in vendita da Palombo, dall’asta Lanz 155, lotto 33 che dá una sfumatura diversa cromaticamente.

 

 

 

Poi in quattro particolari la frattura:

1) La frattura si allunga fino a raggiungere la doppia linea di esergo all’altezza del terzo globetto da sinistra partendo dal cerchio perlinato esterno:

NAC

De Luynes

 

 

 

Qualcosa di simile, ma qui la traiettoria della frattura sembrerebbe mutare, come se si distanziasse un po’ verso l’alto, allungandosi di conseguenza fino al quarto globetto da sinistra. Facendosi, stando a ciò che mi pare di vedere dalle foto, anche più sottile. E mi chiedo: è solo una mia impressione? È naturale?

 

New York Sale

 

Lanz/Palombo:

 

 

 

Inoltre aggiungo che sia gli esemplari NAC che de Luynes sembrerebbero presentare un’altra frattura di conio (?): sopra il braccio sinistro e tra il braccio sinistro e la criniera del cavallo.

Questa frattura tuttavia, curiosamente, non è presente nei pezzi New York Sale e Lanz/Palombo, che invece presentano un comune gomito sinistro rigonfio:

Concludo il mio post notando che l’esemplare Paris FG 457 non presenterebbe nessuna di queste caratteristiche.

Modificato 28 Novembre, 2020 da Archestrato
Completamento

[Archestrato]

Quello che vediamo ai lati del braccio sinistro del cavaliere nelle dracme ex Moretti e de Luynes potrebbero anche essere depositi di ossidi, ma in ogni caso la criniera del cavallo, nella meta inferiore, all’altezza dell’avambraccio sinistro curva verso il collo dell’equino in entrambe, assumendo una forma differente rispetto a quella Paris FG.

Modificato 29 Novembre, 2020 da Archestrato

[Archestrato]

Un altro elemento che non mi tornava e che ancora non torna..

Come ci ricordava @Brennos2, Jenkins in The Coinage of Gela aveva catalogato per le emissioni di dracme del periodo tardo arcaico ( databili in particolare al termine del Gruppo II, verso la fine del terzo decennio del V sec. a.C.) due soli accoppiamenti di conii provenienti da un unico conio di dritto e due di rovescio, i numeri 187 (O51-R108) e 188 (O51-R109). Un’emissione limitata dunque, come dimostrerebbero anche i pochissimi esemplari sopravvissuti.

Segnalava lo studioso britannico che nell’Etnico dei due rovesci vi era una differenza epigrafica, ossia la resa della iniziale gamma dell’etnico.

Alla classica forma arcaica curva della gamma, “C”, presente nella legenda CEΛOION del conio R108  si era infatti alternata nel conio R109 la forma angolare 〈  , che rappresenta uno sviluppo successivo di questo carattere alfabetico.

 

Osservando gli esemplari de Luynes e Paris FG si nota chiaramente la gamma angolare, nel pezzo NAC la lettera è mal conservata invece, ma negli esemplari New York Sale e Lanz/Palombo dove l’etnico é chiarissimo la lettera ha preso una forma che a me pare decisamente ed evidentemente curvilinea.

 

 

de Luynes

 

Paris FG

 

New York Sale

 

Lanz/Palombo

 

Aggiungo infine per ulteriori confronti il dritto dell’esemplare Jenkins 187, unico noto all’autore del Corpus, a Londra grazie alla donazione Lloyd del 1946.

Modificato 29 Novembre, 2020 da Archestrato

[VALTERI]

Grazie   @Archestrato      @Brennos2   per l'approfondita osservazione di questa particolare dracma

una buona giornata

[Sirlad]

Sarebbe bello sentire anche il parere di @gionnysicily e di altri esperti del forum come ad esempio @vitellio, @numa numa e di tutti quelli che vorranno esprimersi a riguardo, per capire se bollare definitivamente come ennesima pataccona da bancarella, questa particolare dracma in asta Palombo 19, descritta come "Très rare dance cette qualité", "Exemplaire Superbe"..., una figuraccia (un grave errore di valutazione) da parte degli esperti della casa d'aste oppure no?

[paparoupa]

What do you expect from this auction house? Let's say they could be excused for getting fooled by deceiving fakes. Have a look at lot 15 from Metapontum which starts at 15.000chf. the description says "The superb nearly-facing head of Demeter, the goddess who protected the crops"

There is no end to the downfall of the coin market

[numa numa]

1 ora fa, paparoupa dice:

What do you expect from this auction house? Let's say they could be excused for getting fooled by deceiving fakes. Have a look at lot 15 from Metapontum which starts at 15.000chf. the description says "The superb nearly-facing head of Demeter, the goddess who protected the crops"

There is no end to the downfall of the coin market

Pazzesco?

[dux-sab]

12 ore fa, Archestrato dice:

Quello che vediamo ai lati del braccio sinistro del cavaliere nelle dracme ex Moretti e de Luynes potrebbero anche essere depositi di ossidi, ma in ogni caso la criniera del cavallo, nella meta inferiore, all’altezza dell’avambraccio sinistro curva verso il collo dell’equino in entrambe, assumendo una forma differente rispetto a quella Paris FG.

vedo una diversa curvatura dei peli della barba che partono dal labbro, invece  di curvare in avanti scendono dritti 

 

[Sirlad]

2 ore fa, paparoupa dice:

What do you expect from this auction house? Let's say they could be excused for getting fooled by deceiving fakes. Have a look at lot 15 from Metapontum which starts at 15.000chf. the description says "The superb nearly-facing head of Demeter, the goddess who protected the crops"

There is no end to the downfall of the coin market

 

1 ora fa, numa numa dice:

Pazzesco?

Ma viste le innumerevoli patacche che circolano nell’ambiente delle monete antiche (battute da diverse case d’asta), sembra veramente molto strano che non si riesca a risalire ai colpevoli, che nessuno abbia un’idea (anche vaga) di chi possano essere gli autori di queste nefandezze, in modo che le forze dell’ordine possano dare inizio ad una seria indagine che possa portare a risultati concreti, anche perché mi sembra di capire che si stia parlando di grossi giri d’affari...

Modificato 29 Novembre, 2020 da Sirlad

[VALTERI]

il mercato non da oggi è piuttosto onnivoro : a volte, falsi con ottima provenienza ed ottime monete con (falsa ?) provenienza.

Se vorrai leggere la discussione "Un Metaponto da Napoli" del 14-06-2015, troverai ad esempio il raro, superbo ed autentico esemplare di Metaponto che unisco in calce, venduto con pedigree  "...dai doppi del Museo Nazionale di Napoli..." 

una buona giornata

@Sirlad

[Sirlad]

1 ora fa, VALTERI dice:

il mercato non da oggi è piuttosto onnivoro : a volte, falsi con ottima provenienza ed ottime monete con (falsa ?) provenienza.

Se vorrai leggere la discussione "Un Metaponto da Napoli" del 14-06-2015, troverai ad esempio il raro, superbo ed autentico esemplare di Metaponto che unisco in calce, venduto con pedigree  "...dai doppi del Museo Nazionale di Napoli..." 

una buona giornata

@Sirlad

E quindi @VALTERI che facciamo, tu cosa proponi per porre rimedio a questa situazione, in cui alla fine è sempre l’innocente compratore finale a rimanere col cerino in mano...

Oppure come diceva una canzone « facciamo finta che tutto va bé ».

Una buona giornata anche a te 

[VALTERI]

Ad esempio    @Sirlad    come per ogni merce, acquistare da venditori di provata esperienza . 

Al riguardo, ricordo di alcuni decenni or sono quando in Milano si teneva convegno in un albergo centrale : un buon venditore di allora, ricevuto in mano un denaro di Ludovico il Pio, ne ricusò un parere dicendo "non tratto le romane".

Ecco, l'esperienza di cui sopra è bene provarla anche costruendoci una nostra propria esperienza . 

saluti

[Sirlad]

Indubbiamente @VALTERI concordo con te che farsi una propria solida esperienza, aiuti parecchio.

Detto ciò, qui mi sembra si tratti indubbiamente di venditori di provata esperienza, visto che parliamo di importanti case d’asta, dove le monete antiche dovrebbero superare accurati controlli da parte degli esperti, nonostante ciò però le patacche proliferano..., tutto ciò alla lunga non farà altro che inquinare il mercato e far allontanare gli acquirenti.

Saluti

Modificato 29 Novembre, 2020 da Sirlad

[VALTERI]

Ricambiando i Tuoi saluti, scrivendo provata esperienza non pensavo a provato nome .

[coinzh]

Le monete false andrebbero marchiate con una contromarchia.

i commercianti di monete dovrebbero sottoscrivere tutti un accordo che quando ritirano una moneta perche' falsa si impegnano a contromarcare la moneta come falsa davanti al cliente che rida' la moneta falsa.

Modificato 29 Novembre, 2020 da coinzh

[skubydu]

9 minuti fa, coinzh dice:

Le monete false andrebbero marchiate con una contromarchia.

i commercianti di monete dovrebbero sottoscrivere tutti un accordo che quando ritirano una moneta perche' falsa si impegnano a contromarcare la moneta come falsa davanti al cliente che rida' la moneta falsa.

io è una vita che lo scrivo, almeno si eviterebbe che circolino sempre in altre vendite a distanza di tempo……, ma ho sempre trovato "opposizione" sia da una parte che dall altra ….

[luigi78]

In teoria dovrebbe essere così , poi finisce come per quelle monete papali per quasi un secolo ritenute false e ritirate da varie aste ed oggi riabilitate, pare.

Mi riferisco ad alcuni antiquiores.

[Arka]

Non avete idea delle conseguenze legali.

Inoltre se venisse marchiata come falsa una moneta in realtà buonissima? Danno irreparabile.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 30 Novembre, 2020 da Arka

[Archestrato]

Buonasera,

Alla “terza puntata” vorrei aggiungere ai pezzi noti con la colossale borsite al gomito sinistro del cavaliere, un esemplare in rame (?), bronzo (?) evidentemente rivestito da una placcatura di argento piuttosto sottile. Per l’elevata conservazione questo é un particolare quantomeno curioso.

Che ne pensate?

L’esemplare ex Classical Numismatic Group Eauction 379 lotto 42 aggiudicato a 475 dollari, del peso di 3,90g, un peso fondamentalmente in linea con il peso degli esemplari noti, soprattutto se consideriamo la notevole quantità di argento mancante, una cosa anomala visto che i suberati sono generalmente più leggeri degli esemplari in buon argento:

 

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=316227
 

 

Il particolare del gomito a confronto con gli esemplari New York Sale e Lanz/Palombo:

Lanz/Palombo

 

NYS

 

CNG

 

 

Modificato 29 Novembre, 2020 da Archestrato

[numa numa]

18 ore fa, Sirlad dice:

Sarebbe bello sentire anche il parere di @gionnysicily e di altri esperti del forum come ad esempio @vitellio, @numa numa e di tutti quelli che vorranno esprimersi a riguardo, per capire se bollare definitivamente come ennesima pataccona da bancarella, questa particolare dracma in asta Palombo 19, descritta come "Très rare dance cette qualité", "Exemplaire Superbe"..., una figuraccia (un grave errore di valutazione) da parte degli esperti della casa d'aste oppure no?

Che dire Sirlad, mi pare chd Archestrato abbia molto bene argomentato diverse incongruenze che possono rilevarsi dal confronto con i pochi esemplari sicuramente autentici oggi in musei. Mi ha colpito il particolare del ‘gamma’ che negli esemplari critici in questione ha assunto una forma non compatibile con l’epigrafia della legenda originale e questo sarebbe prova dell’imperizia, o sarebbe meglio dire, scarsa conoscenza da parte degli ‘artisti’ che hanno realizzato gli esemplari in questione. Spesso e’ da queste ‘bucce di banana’ che possiamo riconoscere le produzioni moderne dagli antichi originali.

 

in quanto alla tua osservazione sul perseguimento dei moderni ‘artisti’ 

intanto vi è da dire che occorrerebbe identificare in modo incontrovertibile i falsi cosa che come vedi spesso gia’ case blasonate stesse non riescono a fare. Secondo la legge è assai blanda verso le falsificazioni di monete per collezione mentre e’ implacabile r concentra li le sue forze nel contrasto al traffico di reperti originali. Anni fa comunque ci fu una brillante operazione che porto’ al sequestro di centinaia di coni moderni di una zecca ‘moderna’ clandestina in Sicilia. Prossimamente uscirà un mio articolo dove richiamo tale operazione, e grazie al ritrovamento di alcuni di questi coni e’ stato possibile bollare definitivamente come false alcune monete che hanno circolato per anni nelle aste ( soprattutto tedesche) degli ultimi 15 anni. 

[Emilio Siculo]

Per la cronaca:

- il Nomos di Metaponto citato sopra dall’attento @paparoupa avrebbe realizzato ben 24 k chf...

- la dracma di Gela ha trovato estimatori che hanno offerto fino a 5.500 chf

ES