Bisante ossidionale per Cipro

[417sonia]

8 ore fa, MARKOS SKOU dice:

Goodmorning new arrival with hole but im happy,double struck

I confirm.

Very interesting piece with double struck.

saluti

luciano

[gigetto13]

e a questo punto mi posso sbilanciare.

Ultima mia teoria (Fede non ne abbiamo ancora parlato!), che il pezzo di Markos non fa che confermare:

 

1) tutti i pezzi (senza eufemismi) di Bisanti con ribattiture come questa che ho rintracciato portano la sigla I . F, nessuno solo I. Ho anticipato che questo fatto potrebbe essere giustificato dalle estreme condizioni dei Veneziani negli ultimi tempi dell'assedio, quando anche queste ribattute potevano mantenere il loro valore di moneta di necessità così come le prime a Nicosia, quando forse Bragadin voleva solo mettere in mostra la sua autorità.

2) se, come pare ormai evidente e provato al di là di ogni ragionevole dubbio (anche per quanto si può dedurre dal punto 1), che i pezzi con I . F sono stati gli ultimi, come si spiega il fatto che il genio alato della moneta di Markos abbia le ali intatte? --> punzoni sostituiti spesso, e con grande professionalità.

 

[417sonia]

9 ore fa, gigetto13 dice:

e a questo punto mi posso sbilanciare.

Ultima mia teoria (Fede non ne abbiamo ancora parlato!), che il pezzo di Markos non fa che confermare:

 

1) tutti i pezzi (senza eufemismi) di Bisanti con ribattiture come questa che ho rintracciato portano la sigla I . F, nessuno solo I. Ho anticipato che questo fatto potrebbe essere giustificato dalle estreme condizioni dei Veneziani negli ultimi tempi dell'assedio, quando anche queste ribattute potevano mantenere il loro valore di moneta di necessità così come le prime a Nicosia, quando forse Bragadin voleva solo mettere in mostra la sua autorità.

2) se, come pare ormai evidente e provato al di là di ogni ragionevole dubbio (anche per quanto si può dedurre dal punto 1), che i pezzi con I . F sono stati gli ultimi, come si spiega il fatto che il genio alato della moneta di Markos abbia le ali intatte? --> punzoni sostituiti spesso, e con grande professionalità.

 

Ciao!

Interessante e certamente condivisibile.

Altra cosa certa (evidenziata più volte) è che, pur essendo una moneta ossidionale, la fattura è molto accurata; ben superiore ad altri pezzi coniati in circostanze simili.

Sappiamo bene che, in generale, le monete ossidionali erano fatte in condizioni disagiate e spesso da persone che non possedevano esperienze specifiche, ovvero avevano capacità "metallurgiche", ma indirizzate in tutt'altri campi. Potevano essere fabbri o maniscalchi; persone che avevano dimestichezza con la trattazione dei metalli, ma che non posedevano particolari capacità incisorie.

Infatti le monete ossidionali che sono arrivate a noi sono per lo più dei semplici tondelli (spesso nemmeno rotondi), sui quali compare un numero che ne determina il valore, una semplice sigla o un nome o un'impronta che determina l'autorità. Non è il caso del bisante.

Il bisante è invece una bella moneta, ben ideata e che non sfigura se accostata ad altre monete dell'epoca fatte per la circolazione ordinaria; certo l'esecuzione denota talora frettolosità ed incertezze, difetti di esecuzione, ma non di progettazione; mali necessari, considerati i frangenti.

Saluti

luciano

 

[MARKOS SKOU]

Thank you all for your good words,my friend gigetto13 in few days i send you the details because is celebrate helloween in Greece and im outside now

[gigetto13]

Ciao a tutti,

arrivato oggi da Lakatameia (località vicina a Nicosia) il frammento di cucchiaio / forchetta con un bel leoncino di cui vi parlavo pochi giorni fa.

Dubito si potrà capire la sua datazione, in ogni caso arriva direttamente da Cipro e in un certo senso dovrebbe aver fatto parte del "corredo" di qualcuno di importante, dato che la fattura è buona (sono presenti anche dei simboli e decorazioni) e il materiale mi pare a occhio contenere una buona parte di argento, perlomeno dal peso consistente nonostante le dimensioni (meno di 3 cm di lunghezza).

Vi allego una foto del particolare sopra una capasanta mangiata ieri, giusto per ricordare l'idea del mare...

il "rovescio" è liscio.

[gigetto13]

domanda: le linee sotto il leone le possiamo considerare come "mare" stilizzato , analogamente ad alcune monete veneziane? mi vengono in mente i ducati in argento.

[417sonia]

12 ore fa, gigetto13 dice:

domanda: le linee sotto il leone le possiamo considerare come "mare" stilizzato , analogamente ad alcune monete veneziane? mi vengono in mente i ducati in argento.

Ciao!

Ci può stare ... in quelli la base era divisa tra terra e mare ed il leone aveva le zampe anteriori sulla terra e le posteriori sul mare.

Sul pezzo di posata che hai postato, mi sembra di vedere un sole sopra il leone e delle righe sotto; si potrebbe dire che il leone sta tra cielo e terra.

saluti

luciano

[mfalier]

Per te Luigi ( @gigetto13 ) dalla prossima asta Rauch lotto 3663, peso non indicato.

 

Modificato 10 Marzo, 2017 da mfalier

[gigetto13]

grazie Fede! subito in database

bel pezzo con il genio cicciottello e ala rotta... altro punzone? peraltro il punzone del triscele dopo la I è ben evidente. da quanto parte?

[417sonia]

9 ore fa, gigetto13 dice:

grazie Fede! subito in database

bel pezzo con il genio cicciottello e ala rotta... altro punzone? peraltro il punzone del triscele dopo la I è ben evidente. da quanto parte?

Ciao!

Non solo cicciottello, ma anche perpendicolare alle scritte; il più delle volte è un po' inclinato verso sinistra!

Una relazione c'è con il punzone "I" e "IF"; quelli con la "I" hanno più spesso il genio diritto (non sempre però); quelli con "IF" è più spesso inclinato. Uno dei tanti conii differenti?

Piuttosto ho notato che le immagini postate nelle prime discussioni sono ..... evaporate.

saluti

luciano

saluti

luciano

[gigetto13]

in che senso evaporate?? forse c'era qualche link ad aste ormai passate, non ricordo. se hai bisogno comunque luciano ho la cartella con tutte le immagini raccolte. sull'inclinazione del genio, avevo gia notato il fenomeno anche nel mio lavoretto, sinceramente non ho fatto caso se ci sia una correlazione con I e I F... grazie per lo spunto. ps - ho quasi terminato la traduzione per Pitsillides, grazie anche agli aiuti sui termini tecnici (che non sempre si trovano nei vari traduttori online) da parte degli utenti del forum in una discussione che avevo aperto giorni fa.

[417sonia]

8 minuti fa, gigetto13 dice:

in che senso evaporate?? forse c'era qualche link ad aste ormai passate, non ricordo. se hai bisogno comunque luciano ho la cartella con tutte le immagini raccolte. sull'inclinazione del genio, avevo gia notato il fenomeno anche nel mio lavoretto, sinceramente non ho fatto caso se ci sia una correlazione con I e I F... grazie per lo spunto. ps - ho quasi terminato la traduzione per Pitsillides, grazie anche agli aiuti sui termini tecnici (che non sempre si trovano nei vari traduttori online) da parte degli utenti del forum in una discussione che avevo aperto giorni fa.

Evaporate perché non ci sono piu', c'è al loro posto l'icona di una busta che indica la presenza di un allegato che però non c'è piu' ........nessun bisogno comunque, solo constatazione!

[gigetto13]

peccato... si vede che avevano una data di scadenza, boh.

[gigetto13]

Cari amici, dopo aver avuto la fortuna di conoscere un altro nostro "collega" collezionista, @Varnavas Nicolaou che abita a Cipro, egli mi ha fatto il regalo di mandarmi le immagini e i dati ponderali dei suoi Bisanti. Mi ha dato il permesso di condividere con voi le foto in particolare di uno dei suoi numerosi pezzi in collezione.

Diciamo che grazie a lui abbiamo ormai la conferma dell'elevato numero di conii di dritto e rovescio che avevo ipotizzato nel mio articolo.

Ora vi propongo tre monete: la sua, quella di una recente asta Varesi, ed una presente nella mia collezione. La particolarità del punzone della E di PRAESIDIO che, perso un trattino, diventa PRAFSIDIO, diciamo che è stata una delle motivazioni che mi hanno spinto a scrivere. Nell'articolo su Panorama Numismatico non avevo ancora avuto modo di approfondire la questione (direttamente legata all'alta variabilità dei conii, per chi si ricorda), così lo faccio ora ringraziando nuovamente il buon Nicolau.

Al di là delle conservazioni differenti, mi pare evidente che tutte e tre provengano dallo stesso conio.

A parte la E diventata F, che non ho trovato in altri pezzi finora, bisogna considerare la distanza dell'1 dal 5 nella data (anch'essa non censita in altri conii), la forma peculiare della coppia di lettere IO di prafsidIO (O "piccola" e vicinissima alla I), la posizione dei due trisceli della data, e molte altre caratteristiche spingono verso questa ipotesi. Certo per i "non addetti" forse queste non sarebbero sufficienti, ma se si considera l'elevatissima variabilità di queste emissioni, anche per soli pochi millimetri, la somiglianza tra le tre è rilevante e rivelante.

Dato il grandissimo numero di conii, possiamo quindi supporre che con una buona probabilità queste tre siano sorelle di conio. Almeno per questo lato della moneta.

 

[gigetto13]

Perché il bello arriva con l'altro lato, dove invece le monete ex Varesi e di Nicolau sono compatibili per conio e sovrapponibili (basta vedere le F di FIDFS, la distanza tra i vari punzoni, l'asimmetria tra i due trisceli a lato della I in esergo e la "corpulenza" del genio alato), mentre la mia no. Quindi, un conio per il lato col leone, e almeno due conii per l'altro.

Si deduce (almeno teoreticamente) che la mia, l'ultima delle tre, possa ritenersi di poco precedente per la presenza del punzone E ancora intonso.

[417sonia]

8 ore fa, gigetto13 dice:

Perché il bello arriva con l'altro lato, dove invece le monete ex Varesi e di Nicolau sono compatibili per conio e sovrapponibili (basta vedere le F di FIDFS, la distanza tra i vari punzoni, l'asimmetria tra i due trisceli a lato della I in esergo e la "corpulenza" del genio alato), mentre la mia no. Quindi, un conio per il lato col leone, e almeno due conii per l'altro.

Si deduce (almeno teoreticamente) che la mia, l'ultima delle tre, possa ritenersi di poco precedente per la presenza del punzone E ancora intonso.

Ciao!

Assolutamente si; la tua ha un'altro conio.

Non solo per il fatto che la "E" è ancora integra, ma le differenze sono molte; dal genio alato meno inclinato rispetto a quello nelle precedenti; dalla posizione della "I" che è posta proprio sotto la "A" di BISANTE, mentre nelle altre due sta a metà tra la "A" e la "N"; la stessa "I" , nella tua, ha accantonato due bisanti, mentre nelle altre due dei triscele; dallo stesso triscele che è presente nelle prime due e che divide FIDES da INVI sostituito, nella tua, da un bisante e in genere la tua presenta tutta la scritta con lettere più larghe delle due precedenti; questo fa si che la composizione della scritta abbia un allineamento differente.

Non resta che fare uno studio dei conii....

Esercizio difficile considerate le condizioni nelle quali versano queste monete, però stimolante.

saluti

luciano

[gigetto13]

Dimenticavo quella riportata sul Traina, che vi allego anche se in immagini di bassa risoluzione. Mi pare che i conii siano ben compatibili con le altre monete e, per il solo conio con leone, con la mia.

[gigetto13]

Il ‎21‎/‎03‎/‎2017 at 07:40, 417sonia dice:

Ciao!

Assolutamente si; la tua ha un'altro conio.

Non solo per il fatto che la "E" è ancora integra, ma le differenze sono molte; dal genio alato meno inclinato rispetto a quello nelle precedenti; dalla posizione della "I" che è posta proprio sotto la "A" di BISANTE, mentre nelle altre due sta a metà tra la "A" e la "N"; la stessa "I" , nella tua, ha accantonato due bisanti, mentre nelle altre due dei triscele; dallo stesso triscele che è presente nelle prime due e che divide FIDES da INVI sostituito, nella tua, da un bisante e in genere la tua presenta tutta la scritta con lettere più larghe delle due precedenti; questo fa si che la composizione della scritta abbia un allineamento differente.

Non resta che fare uno studio dei conii....

Esercizio difficile considerate le condizioni nelle quali versano queste monete, però stimolante.

saluti

luciano

Non avevo mai pensato alla curiosa coincidenza tra i bisanti ai lati della I di BISANTE  I del bisante !

[fabry61]

Mi era scappato

Cyprus, Venetian Rule, 1489-1571, Bezant 1570, Famagusta, 6.33g, 27mm. Lion of St. Mark left / VEN[ETORV/ FIDES INVI/ OLA BILIS/ BISANTE/ I. Paolucci 908. Good Very Fine, nice for type

LONDON COINS GALLERY

[gigetto13]

grazie Fabry! mi sa che l'avevo persa anche io!

[roth37]

A proposito di bisanti : questo è stato rinvenuto in un orto a ... Capodistria !!!!

vedi " Bisanti": http://roth37.it/COINS/Famagosta/index.html

[gigetto13]

Grazie Sergio, me lo ricordo bene! Tra l'altro l'avevo citato anche nel mio lavoro su P.N.

[Bodo78]

Il 21/9/2016 at 23:23, gigetto13 dice:

Ciao amici, scusate l'intrusione.

Se qualcuno di voi possiede un Bisante veneziano per Cipro, se non me lo ha già comunicato, può mandarmi gentilmente foto e peso? aumentiamo la statistica!

 

Grazie mille!

Luigi

Buongiorno a tutti, sono Matteo, un nuovo iscritto appassionato di storia veneziana (sono di Brescia). Ho appena acquistato un Bisante veneziano 1570, appena mi arriva da Cipro sarò lieto di condividerne l'immagine. Intanto volevo dare il mio modesto contributo all'opera davvero interessantissima e ricca di informazioni preparata da Luigi Feruglio su questa moneta ossidionale. Riguardo la data 1570 si osserva giustamente che non vi sono monete datate 1571. Si giustifica il fatto facendo riferimento alle particolari condizioni in cui è stata emessa la moneta che avrebbero indotto a protrarre il punzone ad oltranza. In parte però questa circostanza potrebbe essere giustificata anche dal particolare calendario "more veneto" in uso durante la Serenissima, che prevedeva il cambio d'anno il 1 marzo dell'anno solare successivo. Quindi anche le monete battute in gennaio e febbraio 1571 (calendario odierno) erano per i veneziani monete a tutti gli effetti del 1570. Non essendo esperto di numismatica non sono certo che il calendario m.v. fosse applicato anche nella datazione delle monete, ma nel caso fosse così, spero di essere stato utile. Un saluto a tutti!

Modificato 10 Giugno, 2017 da Bodo78

[417sonia]

2 ore fa, Bodo78 dice:

Buongiorno a tutti, sono Matteo, un nuovo iscritto appassionato di storia veneziana (sono di Brescia). Ho appena acquistato un Bisante veneziano 1570, appena mi arriva da Cipro sarò lieto di condividerne l'immagine. Intanto volevo dare il mio modesto contributo all'opera davvero interessantissima e ricca di informazioni preparata da Luigi Feruglio su questa moneta ossidionale. Riguardo la data 1570 si osserva giustamente che non vi sono monete datate 1571. Si giustifica il fatto facendo riferimento alle particolari condizioni in cui è stata emessa la moneta che avrebbero indotto a protrarre il punzone ad oltranza. In parte però questa circostanza potrebbe essere giustificata anche dal particolare calendario "more veneto" in uso durante la Serenissima, che prevedeva il cambio d'anno il 1 marzo dell'anno solare successivo. Quindi anche le monete battute in gennaio e febbraio 1571 (calendario odierno) erano per i veneziani monete a tutti gli effetti del 1570. Non essendo esperto di numismatica non sono certo che il calendario m.v. fosse applicato anche nella datazione delle monete, ma nel caso fosse così, spero di essere stato utile. Un saluto a tutti!

Buon pomeriggio

Complimenti Bodo78!

Prima di tutto rinnovo il benvenuto. Hai evidenziato un argomento che, a memoria, non è mai stato molto approfondito nel forum riguardo all'uso del "more veneto" e le implicazioni che questo calendario poteva avere con le emissioni delle monete.

Certamente le implicazioni ci sono, soprattutto per quanto riguarda i documenti prodotti dalla Serenissima; la confusione c'è e c'era anche allora, dal momento che le magistrature imposero di far seguire alle date riportate nei documenti il "m.v. - more veneto", indizio importante che, a mio parere, denota che, talvolta, sfuggiva e a distanza di anni non si sapeva come regolarsi ....

Fortunatamente le monete veneziane che riportano la data sono poche e le oselle sono "fuori gioco", a mio parere, per il fatto che venivano coniate per la fine dell'anno; quindi l'anno che riportano è quello coincidente con il "m.v.".

Però .... qualche indizio su questo problema c'è!

Paolo Renier, doge che la storiografia moderna ci dice essere stato eletto il 14 gennaio 1779, quindi per il calendario veneziano la sua elezione dovrebbe essere esattamente il 14 gennaio 1778.

Infatti .... [cat]W-9390[/cat]

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-PRAG/14

Ovvio che l'anno riportato nella moneta è more veneto.

saluti

luciano

Modificato 10 Giugno, 2017 da 417sonia

[417sonia]

Per completezza allego una foto