3 grana Murat: restrike?

[Giov60]

E' recentemente apparso in asta Nomisma (e riproposto nella live 19) un 3 grana di Murat così descritto: NAPOLI Murat (1808-1815) 3 Grana 1810 Bordo liscio e rombo dopo la data e dopo FRAN – Magliocca 410c CU RRRRR In slab NGC MS62BN “Pag. 762 Restrike” 3899502-002. Conservazione eccezionale.

Ora non capisco il "restrike" che indicherebbe un riconio (immagino posteriore, PARIGI, dove furono inviati i conii di monete e medaglie dopo la Restaurazione). La Casa d'Asta lo specifica ma nè Pagani  (nr 762) nè  Magliocca (variante 410c) parlano di riconi. Inoltre il prezzo ragguardevole dell'esemplare (base € 2500, aggiudicato se non erro a € 3200 o più) lascia perplessi se si trattasse di restrike. La moneta presenta segni di aggiustamento di peso con tornietto, che mi risultano inusuali per la zecca di Napoli che faceva uso di lima per l'argento ma non per il rame. E' anche presente una frattura di conio sotto la guancia del re che lo fa considerare un conio tardo o di uso postumo. Se @Rex Neap, @gennydbmoney, @francesco77, @picchioo altri esperti della zecca partenopea potessero commentare, sarei molto interessato.

 

Modificato 20 Dicembre, 2020 da Giov60

[ZuoloNomisma]

È li stesso esemplare passato nella Nomisma 60 "500 rarità" al lotto 187, a sua volta passata nel 2015 da Rauch 99 lotto 1152.

M.

Modificato 20 Dicembre, 2020 da ZuoloNomisma

[simonesrt]

Attendo anche io qualche parere autorevole degli esperti della monetazione Napoletana. Anche a me lascia perplesso ma come colpo d'occhio.

[ZuoloNomisma]

In attesa degli esperti, la butto lì: non è che per "restrike" si deve intendere "ribattuta" su altra moneta. Sappiamo che tale pratica era molto diffusa nel regno di Napoli ed è una caratteristica costante per esempio nella estremamente rara serie decimale da 10, 5 e 3 centesimi  del 1813 di Gioacchino Murat... scusate se è una scemenza...

M. 

[Giov60]

No, direi di no. Primo perchè sarebbe un uso improprio del termine, secondo perchè la moneta in questione certamente non è ribattuta su altra (i segni del tornietto lo documentano in modo certo in quanto in tal caso non sarebbe stato utilizzato).

A proposito ho fatto un controllo ulteriore e ritrovato questa "moneta" migrante come esitata da Rauch nel 2015 (indicata come restrike, base € 2500 invenduta) e da Varesi nel 2017 (base € 3000, invenduta). Alberto nel catalogo riporta: NAPOLI GIOACCHINO NAPOLEONE MURAT (1808-1815) 3 Grana 1810. P.P. 762 Cu. Es. pag. 762 Di estrema rarità In slab NGC MS62BN Pagani 762 restrike. Coniazione posteriore, emessa probabilmente a Bruxelles nel 1870 FDC. Sarebbe interessante saperne di più.

Modificato 20 Dicembre, 2020 da Giov60

[gennydbmoney]

6 ore fa, Giov60 dice:

@Rex Neap, @gennydbmoney, @francesco77, @picchio

 

Questo esemplare riappare negli ultimi tempi con cadenza biennale...

@Giov60

Chiedo scusa, avevo sbagliato il collegamento, la discussione di riferimento è questa, dal post 72 di pagina 3:

 

Modificato 20 Dicembre, 2020 da gennydbmoney

[gennydbmoney]

Passata nel 2017 anche da Varesi... 

[gennydbmoney]

Posto alcune immagini che salvai all'epoca... 

[gennydbmoney]

... 

[luigi78]

A memoria una delle più grandi figure di m...a fatta da una casa D'Aste.

Parlo di Kunker....

Modificato 20 Dicembre, 2020 da luigi78

[lorluke]

9 ore fa, Giov60 dice:

E' recentemente apparso in asta Nomisma (e riproposto nella live 19) un 3 grana di Murat così descritto: NAPOLI Murat (1808-1815) 3 Grana 1810 Bordo liscio e rombo dopo la data e dopo FRAN – Magliocca 410c CU RRRRR In slab NGC MS62BN “Pag. 762 Restrike” 3899502-002. Conservazione eccezionale.

Ora non capisco il "restrike" che indicherebbe un riconio (immagino posteriore, PARIGI, dove furono inviati i conii di monete e medaglie dopo la Restaurazione). La Casa d'Asta lo specifica ma nè Pagani  (nr 762) nè  Magliocca (variante 410c) parlano di riconi. Inoltre il prezzo ragguardevole dell'esemplare (base € 2500, aggiudicato se non erro a € 3200 o più) lascia perplessi se si trattasse di restrike. La moneta presenta segni di aggiustamento di peso con tornietto, che mi risultano inusuali per la zecca di Napoli che faceva uso di lima per l'argento ma non per il rame. E' anche presente una frattura di conio sotto la guancia del re che lo fa considerare un conio tardo o di uso postumo. Se @Rex Neap, @gennydbmoney, @francesco77, @picchioo altri esperti della zecca partenopea potessero commentare, sarei molto interessato.

Come detto giustamente da @gennydbmoney è un esemplare che appare con cadenza regolare in varie aste, il che mi fa sospettare che venga sempre aggiudicata dalla stessa persona. In altre parole, conferente ed aggiudicatario combacerebbero (ma questa è solo una mia teoria...).
Certamente non è qualcosa nato a Napoli, tantomeno durante l'epoca napoleonica. Il bordo, lo stile, il taglio liscio, il segno del tornietto, ecc. sono tutti elementi che propendono per un riconio postumo (come anche testimoniato dallo slab, per una volta...).
Che sia fatto a Parigi o in Belgio o che sia stato eseguito nel 1850 anziché nel '70, onestamente credo sia abbastanza secondario, almeno per quel che mi riguarda. 

[Rocco68]

@lorluke, tutto della moneta mi sa di "ricostruito" tranne il punzone del Busto di Gioacchino Murat.

Da confronti con 3 Grana 1810 di conio Napoletano, tutti i particolari incisori coincidono. 

Questo da un semplice esame visivo, non avendo in mano il pezzo per poterlo confrontare dal vivo. 

Chiedo pareri anche al mio caro Amico @Asclepia. 

[lorluke]

38 minuti fa, Rocco68 dice:

@lorluke, tutto della moneta mi sa di "ricostruito" tranne il punzone del Busto di Gioacchino Murat.

Da confronti con 3 Grana 1810 di conio Napoletano, tutti i particolari incisori coincidono. 

Sono d'accordo

[gennydbmoney]

1 ora fa, lorluke dice:

è un esemplare che appare con cadenza regolare in varie aste, il che mi fa sospettare che venga sempre aggiudicata dalla stessa persona. In altre parole, conferente ed aggiudicatario combacerebbero (ma questa è solo una mia teoria...)

Oppure il nuovo acquirente una volta capito che si tratta di una "sola" cerca di sbarazzarsene il più presto possibile.... 

Per me non è un emissione ufficiale perché non ne rispecchia le caratteristiche tecniche,inoltre il tondello presenta quella lavorazione "circolare" nei campi come se il metallo fosse stato fresato, anche il taglio sembra lavorato in un secondo tempo e ne riporta anche i segni , una ghiera non avrebbe prodotto un taglio del genere... 

Modificato 20 Dicembre, 2020 da gennydbmoney

[Giov60]

I fatto che la moneta riappaia con cadenza regolare mi pare definito (lo avevo brevemente sottolineato al #5).
Il problema che ponevo non è se si tratti di un falso (come ad esempio le 5 lire oro 1813 o la monetazione prodotta per re Faruk che periodicamente appare nelle aste): mi pare chiaro non essere così. E' conoscere se questi riconi abbiano alle spalle una bibliografia nota e studi che li contestualizzino, come per le medaglie napoletane riconiate a Parigi (che tuttavia riportano elementi che ne permettono il riconoscimento) o non siano invece come i riconi Mazio delle medaglie pontificie (che presentano caratteristiche non sempre univoche per la loro definizione).

Inutile poi scervellarsi per capire se il vai e vieni in asta sia un gioco commerciale: il fatto che tale esemplare sia andato spesso invenduto dice solo dei tentativi fatti e non andati a buon fine, mentre in quest'occasione vi sarebbero stati molteplici rilanci...

Modificato 20 Dicembre, 2020 da Giov60

[gennydbmoney]

5 minuti fa, Giov60 dice:

. E' conoscere se questi riconi abbiano alle spalle una bibliografia nota e studi che li contestualizzino, come per le medaglie napoletane riconiate a Parigi (che tuttavia riportano elementi che ne permettono il riconoscimento) o non siano invece come i riconi Mazio delle medaglie pontificie (che presentano caratteristiche non sempre univoche per la loro definizione)

Personalmente non ne sono a conoscenza, ma credo che in caso ci fosse stato anche solo un'articolo su questo oggetto sarebbe saltato fuori già dalla prima apparizione in commercio... 

 

[Asclepia]

Buonasera a tutti e ciao @Rocco68 leggo ora...l'ho vista pure io e sinceramente non la giudico una moneta...bella da vedere forse si, ma nient'altro. E' il riconio moderno di un 3 grana... appena apparso il pezzo, qualcuno ha fatto la mi.k.ata di comprarla e pagarla molto, credendo fosse una prova cosa che non è...non ho letto attentamente tutti i vostri commenti, ma mi sembra sia stata citata Kunker dove appunto in principio era passato questo tnondello, proposto come "prova, tondello perfetto, 35mm 24,55 grammi" lotto n° 2395 asta Kunker n°233 del 2013 aggiudicato in spl/fdc per 10mila leulluri + diritti, partiva da una base di 300 euro...sti Caz.. dico io!, se fosse stata considerata con certezza na prova o qualcosa di valore la base sarebbe stata diversa.

Mi spiace per chi lo comprò al tempo. Saluti.

[lorluke]

1 ora fa, Asclepia dice:

qualcuno ha fatto la mi.k.ata di comprarla e pagarla molto, credendo fosse una prova cosa che non è...non ho letto attentamente tutti i vostri commenti, ma mi sembra sia stata citata Kunker dove appunto in principio era passato questo tnondello, proposto come "prova, tondello perfetto, 35mm 24,55 grammi" lotto n° 2395 asta Kunker n°233 del 2013 aggiudicato in spl/fdc per 10mila leulluri + diritti, partiva da una base di 300 euro...sti Caz.. dico io!

Infatti. Per quello ritengo che riappaia periodicamente in asta, venendo a volte aggiudicata ed altre rimanendo al palo, ma che ritorni sempre nelle mani della stessa persona, la quale (o con prezzi di riserva o con basi d'asta alte o facendo auto-offerte) punta a limitare il più possibile le perdite, in attesa che ad un'asta vada come si aspetti. Quindi, non mi stupirei affatto se tra qualche mese ricomparisse nuovamente.
Anche se, ormai, credo che sia nota ai più del settore e, quindi, non so quanto possa valerne la pena di continuare con questo meccanismo...
Ma, ripeto, questa è solo una mia teoria. Spero abbia trovato finalmente una sistemazione definitiva, anche se onestamente ne dubito...
Sicuramente chi se l'è aggiudicata a 10.000 euro più diritti ha fatto una bella sciocchezza. Invece, chi ha offerto fino a 9.500 può dire di aver avuto la Dea bendata dalla sua parte. 

[luigi78]

La moneta fu proposta come "buona " da Kunker e nel mentre divenne "prova", "venduta" a 10000.....

Riproposta dopo alcuni mesi dalla stessa ditta come "prova".....non proprio a 10000 euro...

 

[Chuck]

E come dicevate...dopo circa due anni eccola di nuovo!!

https://auctions.nomismaweb.com/it/lot/604691/napoli-gioacchino-murat-1808-1815-3-grana-1810-/

[simonesrt]

E riproposta a 500. Ogni commento direi sia superfluo 

[gennydbmoney]

Il fatto che viene proposta ad un prezzo sempre più basso potrebbe essere un segnale della sua definitiva scomparsa dal mercato numismatico...

Almeno spero...

[fricogna]

ma perchè case d'asta così importanti si prestano a queste mezze truffe?

 

[Asclepia]

Il 29/4/2022 alle 00:10, fricogna dice:

ma perchè case d'asta così importanti si prestano a queste mezze truffe?

 

 

 

Il 28/4/2022 alle 20:42, gennydbmoney dice:

Il fatto che viene proposta ad un prezzo sempre più basso potrebbe essere un segnale della sua definitiva scomparsa dal mercato numismatico...

Almeno spero...

 

 

Il 28/4/2022 alle 14:17, simonesrt dice:

E riproposta a 500. Ogni commento direi sia superfluo 

 

 

Il 28/4/2022 alle 13:10, Chuck dice:

E come dicevate...dopo circa due anni eccola di nuovo!!

https://auctions.nomismaweb.com/it/lot/604691/napoli-gioacchino-murat-1808-1815-3-grana-1810-/

 

Buongiorno...ora mi ricapita sotto questa discussione, cmq giusto per aggiornare, la moneta in questione sto giro ha fatto 1800 euro più diritti, e a memoria è stata subito rilanciata più volte anche in pre-bid.

Porello il polasstrello che se l'è portata a casa...era chiaramente indicato che è un riconio...misteri!! Qualche spendaccione che vedendo un 3 grana così ben messo crede di aver fatto un gran colpo, forse innamorato dell'immagine del Nostro, ma trovo l'oggetto in questione meno interessante di un riconio di una medaglia, orrendi i segni circolari che si notano bene al rovescio.

Forse l'acquirente crede di aver acquisito un esemplare di prova? 

[lorluke]

Il 26/7/2022 alle 11:07, Asclepia dice:

Buongiorno...ora mi ricapita sotto questa discussione, cmq giusto per aggiornare, la moneta in questione sto giro ha fatto 1800 euro più diritti, e a memoria è stata subito rilanciata più volte anche in pre-bid.

Porello il polasstrello che se l'è portata a casa...era chiaramente indicato che è un riconio...misteri!! Qualche spendaccione che vedendo un 3 grana così ben messo crede di aver fatto un gran colpo, forse innamorato dell'immagine del Nostro, ma trovo l'oggetto in questione meno interessante di un riconio di una medaglia, orrendi i segni circolari che si notano bene al rovescio.

Altro giro, altra corsa! 
Questa volta viene proposta a base 1.600 euro da MDC Monaco...

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6487&lot=891