[CN] Varianti con data o segno di zecca ribattuti

[Costi92]

Incuso, so che ti stiamo chiedendo molto, ma credo che sarebbe necessario predisporre uno "scheletro" che preveda anche le varianti ribattute (cifre della data o segno di zecca) per poterle inserire separatamente dai tipi normali.

Le varianti di conio hanno infatti a mio avviso un'importanza assai rilevante soprattutto nella monetazione del regno italico e in certi casi la moneta "ribattuta" va considerata moneta "tipo" ben più di quella senza la "variante".

Per una serie di motivi, che potremo discutere più avanti, tralascerei piuttosto gli errori di conio come imperarore o imperapore.

[incuso]

Basta modificare i dati inseriti aggiungendo le righe per le varianti, quindi chessò non solo 1812 ma anche 1812a oppure 1812 V su M.

A differenza delle tirature questo è impegnativo in quanto occorre rimettere mano a tutte le schede.

Su questo sono piuttosto scettico. Al di la' del discorso lavoro impegnativo si rischia di non finire piú. Infatti quali varianti sono degne o meno di essere "promosse"? Nella monetazione Napoleonica (ma non solo s'intende) coppe, segni di zecca, lettere, spaziature nella data differenti abbondano.

Va benissimo e anzi mi sembra doveroso segnalarle ma trovo eccessivo il differenziare. E poi perché il segno di zecca ribattuto sì e IMPERAPORE no (al di là che esista o meno)?

[Costi92]

Le varianti delle cifre della data o del segno di zecca ribatutti hanno una tradizione ormai consolidata nel collezionismo delle monete del regno italico e sono comunque più importanti delle gran maggioranza delle varianti nelle diciture. Del resto non a caso Le Franc - per la coeva monetazione francese - riporta addirittura con numerazione autonoma le varianti con data ribattuta. Come già accennavo gli errori di conio, salvo quelli storicamente documentati come Natoleone, sono invece - proprio per il sitema di coniazione utilizzato a Milano in quegli anni - quanto meno sospetti.

[Costi92]

Ho atteso fino ad adesso per intervenire nuovamente per vedere se venivano proposte da altri membri del forum. La questione della classificazione delle varianti (ed in particolare delle ribattiture dei segni di zecca e delle cifre della data) è a mio avviso da considerarsi assolutamente prodromica rispetto a qualunque ulteriore lavoro classificatorio. D'altra parte, aggiungo, la tendenza alla classificazione di tutte queste varianti si è ulteriormente consolidata in esperienze diverse, ma contigue alla nostra (emblematico in questo senso il recentissimo FRANC VII!!).

[incuso]

Forse si potrebbe proporre un sondaggio anche in questo caso come in quello per le tirature, purtroppo penso che non sia possibile convertire questa discussione in sondaggio.

Parlando d'altro, in cosa è cambiato il Franc VII (io sono fermo all'IV)?

[piergi00]

A differenza delle tirature questo è impegnativo in quanto occorre rimettere mano a tutte le schede.

Su questo sono piuttosto scettico. Al di la' del discorso lavoro impegnativo si rischia di non finire piú. Infatti quali varianti sono degne o meno di essere "promosse"? Nella monetazione Napoleonica (ma non solo s'intende) coppe, segni di zecca, lettere, spaziature nella data differenti abbondano.

Va benissimo e anzi mi sembra doveroso segnalarle ma trovo eccessivo il  differenziare. E poi perché il segno di zecca ribattuto sì e IMPERAPORE no (al di là che esista o meno)?

207863[/snapback]

Ho le stesse perplessita' di Incuso .

Inoltre il criterio per valutare le varianti come sempre e' assai discutibile ,basta osservare le diverse valutazioni su questo tema espresse dagli autori dei cataloghi

Premesso questo vi auguro Buon Lavoro :)

[Costi92]

Cito dal Franc VII, appena uscito a p. 47: Nous avons inclus plusieurs lignes nouvelles dans le FRANC VII, partant du principe que les variantes bien définies et confirmées, qu'elles soient très communes ou très rares, doivent etre publiées.

L'altro aspetto qualificante della nuovissima edizione è che molte monete non confermate sono state eliminate dalla catalogazione.

Quanto a noi le varianti cui mi riferisco sono quelle ricorrenti, collegate al tipo di coniazione, e non quelle casuali, dovute a errori più o meno voluti.

Le prime (che sono le date o le zecche ribattute) sono derivate dal fatto che almeno una parte dei coni venivano preparati a Milano e poi "riciclati" a Venezia o Bologna o, preparati per un anno, e "riciclati" per gli anni successivi.

Le seconde, quando non sono falsificazioni moderne (forse la maggior parte...) sono casuali e, a mio avviso, poco più che curiosità.

Faccio due esempi entrambi di monete coniate dalla zecca di Venezia. I cataloghi valutano R2 il 10 soldi del 1812, ma, a mio sapere, mentre quello con zecca ribattuta è abbastanza comune, l'altro è assai più difficile da reperire. Qualcosa di simile avviene per il 5 soldi sempre del 1812. E' moneta assai rara in entrambe le varianti, ma lo stesso Picchio ci ha detto in una precedente discussione di non aver mai avuto in mano quella con la V non sovrapposta a M. Esiste, ma credo che in circolazione non ve ne siano più di quattro o cinque al massimo.

Come si vede non si tratta di un'esercitazione teorica, ma di un elemento essenziale della ricerca. Altrimenti che senso ha procedere per monete tipo? Il progetto va coltivato se va oltre i cataloghi, altrimenti quello che abbiamo, per il collezionista medio, è sufficiente.

[incuso]

Sì adesso mi è piú chiaro e mi sto convincendo.

[RTrovato]

Non ho capito però perchè le varianti non si possono citare a piè pagina?

Inoltre le varianti mi lasciano sempre perplesso a meno che non siano storicamente documentate.

Esistono dei documenti delle zecche che certificano l'esistenza di queste varianti come effettivamente coniate dalla zecca per errore e non artefatte da buontemponi?

[incuso]

Interpretando l'intervento di Costi92, direi che si dovrebbero considerare come varianti solo quelle "sicure" e che non sono intrinsecamente legate ai processi poroduttivi. Quindi il segno di zecca ribattuto sì ad esempio. Immagino che altre varianti tipo le differenti spaziature delle lettere non siano da considerarsi (se ho ben presente il processo produttivo). Per questi secondi casi (se significativi) ecco la nota.

Mi sarebbe piaciuto sapere anche l'opinione di Picchio, tuttavi per il momento sono convinto e possiamo provare limitandoci alla monetazione napoleonica.

[picchio]

Non credo esisteno vie di mezzo nel trattare le varianti se non vengono preventivamente classificate.

Una cosa sono le varianti di impronta (la figura) ed altra cosa sono le varianti di leggenda.

Natoleone è una variante di leggenda mentre i puntali aguzzi o sagomati sono di impronta. Dopo anni di studio è sono assai scettico sull apossibilità di classificare per intero tutte le varianti della monetazione di Napoleone per le tre zecche del Regno d'Italia in maniera sitematica e coerente.

Lmitandosi solo alle varianti di improta la cosa sarebbe relativamente fattibile, ma se a questa venisse aggiunta anche la variante della leggenda temo che l'impresa diventerebbe improbabile.

Un esempio molto banale, ieri un caro amico mi ha portato un soldo per Bologna cifre ribattute B/M per il 1809, moneta che ad oggi non risulta essere mai stata menzionata, e come questa ce ne sono a decina; sfuggite all'occhio vigile di Antonio Pagani e via discorrendo. Per Milano ad esempio il manico della coppa cambia di forma, come pure la grandezza della melagnana e la spaziature della leggenda. Nel 5 lire del 1808 esistono per il solo tipo in bordo incuso 5 varianti differenti na potrebbero anche essere 10.

1 - Leggenda che finisce sopra al mento e cifre ravicinate

2 - Leggenda che finisce sotto al mento e cifre ravvicinate

3 - tipo 2 con melagrana grande

4 - tipo 3 con cifre spazia e melagrana grande

5 - tipo 3 con cifre della data molto spaziate e caratteri grossi, impronta della testa più grande e legegrmente variata nella capigliatura.

Comunque il problema delle varianti non è solo per Napoleone in Italia; l'altro giorno ho segnalato a Le Franc l'esistenza di un Demi Franc 1808 A con la testa compeltamente diversa dal tipo solito, cui stanno discutendo se assegnare una classififcazione a se stante o meno.

Per praticità mi limiterei alle sole varianti dell'impronta e non a quelle della leggenda, includendo in queste anche i segni di zecca ribattuti e le cifre ribattute.

[Costi92]

Condivido assolutamente la distinzione tra varianti di impronta e di leggenda e la necessità di limitarsi alle prime. Quanto a segni di zecca e cifre della data ribattute credo però che sia ormai nella tradizione del collezionismo di monete napoleoniche il distinguerle e collezionarle separatamente tanto più che, almeno in alcuni casi, a mio avviso, si può rilevare una diversa rarità della moneta tipo rispetto alla variante o viceversa.