Dupondio di Tranquillina

[gionnysicily]

Sul dritto, in prossimità del drappeggio, ( in giallo ) tracce di focolai di peste del bronzo e non mi sembrano artificiosi.

[gionnysicily]

Una moneta in questo stato, ovvero ancora imprigionata dai sedimenti e varie concrezioni, Difficilmente si può cercare le tracce di conio.

Ma cercando con foto simili, si può tentare.

In nero, sul dritto la S ha un evidente doppia striatura, da espansione.

Sul rovescio, le ultime lettere della legenta, hanno un lieve salto o scivolamento da conio.

 

[gionnysicily]

Con questi dettagli sotto, quello che vedo io da restauratore.

[gionnysicily]

Mi riservo di postare altri dettagli, qualora ci siano pareri fermamente diversi, magari illustrati.

Non come i confronti di le90, sulla forma delle lettere delle monete a  fusione , che non hanno niente a che vedere con le lettere del BM

[grunf]

Grazie gionny! Mi conforta che tu affermi come sia difficile intravedere i segni di coniazione sui bronzi naturalmente patinati e con concrezioni e sedimenti. Personalmente mi è sempre dispiaciuto non riuscire a vedere tracce di coniazione su esemplari in bronzo sicuramente autentici e ho sempre pensato fosse un forte limite mio personale. Come mia prassi, per ovviare a questa difficoltà, sul bronzo cerco di individuare elementi che fanno pensare alla fusione più che cercare segni di coniazione. Se non vedo bolle di fusione etc questa già mi da un primo conforto sull’autenticità. Ma è solo un primo step.

Sull’esemplare BM le tracce di fusione non le vedo. Da qui sono partito. E le caratteristiche della patina rafforzano la convinzione che sia buono. Poi, per carità, tutto è possibile!

Come ho letto spesso in questo forum, bisogna partire dall’analisi della moneta, non dal suo cartellino... 

Questo per dire, sempre assumendo che domani potrebbe venire fuori che ho toppato di brutto, a le90 che forse è partito nelle sue analisi dal “cartellino” e non dalla moneta. Riconosco che ha pure argomentato su diversi elementi della moneta ma questi elementi sembrano molto più deboli di quelli che ho citato, cioè assenza di tracce di fusione e patina (che appare essersi formata in oltre un millennio).

[le90]

Senza nulla togliere all'analisi di @gionnysicily, faccio osservare che si stanno lasciando per strada un paio di punti su cui pure avevo insistito.

1) Come si colloca l’esemplare BNF, che non ha perlinatura ma comunque più dettagli della moneta British. Supponendo che i "derivati” dal BM vengano da un calco modificato con aggiunta di rilievi, si presume che questa operazione di modifica sia stata fatta una volta soltanto. Quindi: perché il BNF che ha dettagli maggiori nell’acconciatura, non ha perlinatura, come gli ipotetici derivati dell’esemplare British?

2)  L’esemplare British, che assumete sia coniato, mostra le cavità delle due ultime A della legenda del dritto occluse. Simili occlusioni sono indicate da @gionnysicily come segno della perdita di dettaglio dovute al fatto che gli esemplari che le presentano sono copie ottenute per fusione. Siamo d’accordo che le monete fuse presentano perdita di dettaglio. Tuttavia, le ultime due A della legenda del dritto delle presunte copie successive (Madrid e BNF) hanno le cavità vuote, le stesse che sul BM sono occluse.

3) Lo stile di una moneta è fondamentale per collocarlo nel giusto arco temporale. Il fatto che il BM abbia lettere completamente sbagliate per il periodo di coniazione (metà circa del III secolo) è un aspetto non trascurabile, ma sembra che non ci si voglia soffermare, nonostante gionny stesso ritenga anomala la forma della seconda N in TRANQVILLINA.

 

“Non come i confronti di le90, sulla forma delle lettere delle monete a fusione, che non hanno niente a che vedere con le lettere del BM.”

 

 

Ognuno ha le proprie esperienze nei rispettivi ambiti e credimi, sono le lettere del BM (così come degli altri) a non avere niente a che vedere con una moneta della metà del III secolo.

 

Aggiungo alcune immagini delle tavole dell’articolo di Pink, tanto per farvi avere presente il carattere delle falsificazioni di Saint-Urbain.

 

 

“Come ho letto spesso in questo forum, bisogna partire dall’analisi della moneta, non dal suo cartellino...”

 

 

 

 

Non mi è chiaro cosa intendi @grunf, ma proprio perché la moneta non mi ha fatto una buona impressione appena vista (quindi partendo dall’analisi della moneta), mi sono messo a cercare dei confronti che giustificassero la mia impressione. Mi sarei potuto fermare ad essa, come molti qui hanno fatto all’inizio senza fornire una minima motivazione a sostegno della loro affermazione.

Invece, l’approfondimento della discussione ha portato a scovare altri esemplari falsi.

Si continua ad insistere sulla patina. Posto che se lo stile di una moneta è sbagliato, è “sbagliata” anche la moneta e non c’è patina che tenga. Nulla a togliere alla competenza di gionny, ma sempre da foto si giudica. Se vogliamo quindi giocare, giochiamo. Al R/ si nota che c’è un distaccamento della patina che lascia scoperto la parte sottostante della moneta.

 

Sulla parte destra si nota una sfumatura verde chiaro che copre sia lo strato più esterno, sia quello lasciato scoperto dal distaccamento. Si vede inoltre, grazie al distaccamento, come la patina sia piuttosto sottile, tale da non avere l’effetto coprente che si addita come responsabile della copertura di tutti i segni della coniazione sull’esemplare BM. Quella patina così sottile non è in grado di coprire alcunché. Sicuramente è più strutturata di quella palesemente falsa, per esempio, dell’esemplare BNF.

“Riconosco che ha pure argomentato su diversi elementi della moneta ma questi elementi sembrano molto più deboli di quelli che ho citato, cioè assenza di tracce di fusione e patina (che appare essersi formata in oltre un millennio)”

 

Che quella patina si sia formata in oltre un millennio è opinabile, così come che non ci siano tracce di fusione. Del resto diverse lettere del D/ e del R/ vanno a perdersi nei fondi

 

E questo è l’aspetto di lettere riscontrabili sulle monete ottenute tramite fusione, e tale è anche quello delle due A finali della legenda, con gli opercoli occlusi.

Prendendo insieme tutte le informazioni del caso e tutti gli esemplari emersi collegati alla moneta British, non soltanto il singolo esemplare, appare abbastanza evidente come siano tutte delle produzioni fraudolente ottenute per fusione e l’esemplare del British non fa eccezione. Il prototipo è molto probabilmente un falso risalente al XVIII secolo, come ce ne erano molti in quel periodo, creato ex novo sullo stile delle monete realizzate dal De Saint-Urbain, molto prolifico in quel periodo, da cui poi vennero realizzati altri esemplari, sempre per fusione. Alcuni di migliore qualità, con tutti i dettagli visibili (Madrid), altri di qualità più bassa, con dettagli più evanescenti (BN e BNF).

La teoria dei calchi modificati con aggiunta di particolari decade nel momento in cui sul R/ del BM si osservano labili tracce di perlinatura in tutto e per tutto identici, per posizionamento e stile, a quelli riscontrabili su quelli con perlinatura completa. Segno che anche questo proviene dagli stessi stampi fraudolenti. Senza bisogno di inventare fantasiose operazioni.

Quello che non si considera nella discussione, a mio modesto avviso, è la visione degli indizi nella loro globalità e di contestualizzare queste produzioni fraudolente nel loro periodo di realizzazione.

Al contrario, basare l’autenticità dell’esemplare British su una patina da delle immagini, e partendo da qui per smontare ogni altra teoria è concettualmente errato e capzioso.

La patina è falsificabile, lo stile di una moneta è quello che è, dal vivo o dalla foto.  

Modificato 31 Gennaio, 2021 da le90

[gionnysicily]

1 ora fa, le90 dice:

Nulla a togliere alla competenza di gionny, ma sempre da foto si giudica. Se vogliamo quindi giocare, giochiamo.

Sai, mi fa male, leggere che se vogliamo giocare, giochiamo.

Allora tutto questo tempo che abbiamo perso per analizzare una moneta, per te e come un gioco ? Vedi, io ho sempre rispettato le opinioni degli altri, magari a volte li condivido, a volte no, ma mai per gioco. La Numismatica Classica è una scienza e senza giocare, ognuno esprime le sue opinioni. Purtroppo poiché la moneta sta al BM e difficilmente possiamo avere la possibilità di osservarla dal vivo, ci dobbiamo accontentare di esprimere le nostre opinioni dalle foto. Per questo motivo, il nostro confronto, non può continuare a scrivere pagine lunghe, noiose, che creano confusione. 

Alla luce dei tuoi interventi.......".forse forse" hai ragione tu. 

[Poemenius]

cari @le90 e @gionnysicily

i vostri interventi sono molto interessanti.... i noti limiti della valutazione fotografica non vanno ripetuti, ma in parte persisterebbero a mio avviso su una visione diretta...

da persona non proprio digiuna di numismatica, ma non esperto di questo periodo, trovo estremamente convincenti entrambe le posizioni a dire il vero, e nessuna mi porta in modo assoluto ad escludere l'altra...

se come state fortunatamente facendo eviterete di trasformarla in una cosa "personale" continuerà ad essere una lettura molto interessante e istruttiva

sul listato di "dubbi" di le90 non mi dispiacerebbe una valutazione di gionnysicily che prescinda dall'assunto e tenti di spiegare o darne conto, perchè alcune critiche mi paiono in effetti sensate o comunque da valutare

grazie ad entrambi

[skubydu]

1 ora fa, Poemenius dice:

cari @le90 e @gionnysicily

i vostri interventi sono molto interessanti.... i noti limiti della valutazione fotografica non vanno ripetuti, ma in parte persisterebbero a mio avviso su una visione diretta...

da persona non proprio digiuna di numismatica, ma non esperto di questo periodo, trovo estremamente convincenti entrambe le posizioni a dire il vero, e nessuna mi porta in modo assoluto ad escludere l'altra...

se come state fortunatamente facendo eviterete di trasformarla in una cosa "personale" continuerà ad essere una lettura molto interessante e istruttiva

sul listato di "dubbi" di le90 non mi dispiacerebbe una valutazione di gionnysicily che prescinda dall'assunto e tenti di spiegare o darne conto, perchè alcune critiche mi paiono in effetti sensate o comunque da valutare

grazie ad entrambi

Magari, se certi interventi ironici, venissero stoppati prima... la cosa non andrebbe sul personale..

[grunf]

Sarebbe interessante segnalare questi dubbi ai responsabili del BM, non credo abbiano problemi a rianalizzare un esemplare che, se fosse autentico, sarebbe unico mi pare di capire a questo punto. Il maggior interesse ad approfondire la questione credo sia in primis loro e poi di tutta la comunità scientifica.

Se avesse ragione le90 sarebbe una bomba. Rimango comunque dell’idea che, dalle foto, la patina sembra autentica (e non sembra sottile, quello indicato da le90 potrebbe essere solo il primo strato, per arrivare al metallo bisogna andare più giù). E questo è il massimo che possiamo fare allo stato.

[gionnysicily]

7 ore fa, Poemenius dice:

se come state fortunatamente facendo eviterete di trasformarla in una cosa "personale" continuerà ad essere una lettura molto interessante e istruttiva

Ciao @Poemenius, Proprio per evitare, che continuando la "interessante " discussione, ho ritenuto di frenare un po', onde evitare che da interessante ed istruttiva, possa decadere nel protagonismo, che sappiamo dove ci porta.

Non ho mai detto che sono il più bravo della classe, anche io sono consapevole che si possono commettere errori, assumendomi le mie responsabilità.

Se @le90, insiste ad affermare che una "banale" screpolatura di una parte della patina, la considera un fattore negativo, io non posso essere d'accordo.

 Poiché sono tanti i fattori che possano aver determinato tale.

Cosi sulle lettere della leggenda, l'occlusione di due "opercoli" (cosi li chiama), è un fattore negativo ? e quando mai.

Le patine, a volte non sono omogenee , può capitare che nei bordi, in determinati punti, per motivi chimico-fisico, possa essere più tenera, più sottile, agglomerata con sedimenti vari. A volte arricchite da concrezioni mineralizzate e tanto ancora. 

A volte, durante la pulitura di un bel bronzo, in prossimità di lettere occluse, decido di asportare la poca patina che la copre, affinché si renda visibile le lettere.

Di sicuro conosciamo che il dupondio del BM, ha più di 200 anni, che se è genuina è unica, e una moneta molto ricercata dai collezionisti di questo periodo, da qui, l'interesse negli anni, della comparsa di tanti dupondi, a fusione sulla base del BM.

Altri dupondi, inventati  che hanno trovano sempre una collocazione.

Perché continuo ad affermare sulla base del BM, perché Tolosa Madrid e ultima BNF, hanno in comune la forma del TONDELLO, con gli stessi difetti dei bordi.

Penso che fin qui, siamo tutti d'accordo.

Però, molti dettagli sulla figura di Tranquillina, non sono uguali, cosi su alcune lettere. cosi sul perlinato........che vuol dire, che c'è stata una "manipolazione" durante le riproduzioni.

E non credo che tutto sia stata opera del De Saint-Urbain.

Penso che chi ha avuto una prima copia del BM, abbia cominciato a inventarsi l'orecchio, poi   qualcun altro  l'acconciatura, le lettere, il drappeggio, infine il più bravo, il perlinato, ovvero il dupondio Madrid. Tutti e tre copie per il tondello, di BM.

L'unica cosa che dovrebbe far riflettere, perché solo il BM ha una gran bella patina ? possibile che questo  De Saint-Urbain, non sia riuscito a duplicare almeno su un altro  dupondio ?.

Saluti Gionnysicily.

 

 

 

 

 

 

[le90]

Dunque, non vorrei che le mie parole venissero travisate pertanto se qualcuno se n'è risentito chiedo venia. Ci tengo a precisare @gionnysicily che il tempo passato ad analizzare la moneta non lo ritengo assolutamente perso, anche perché io stesso ne sto dedicando molto, che potrei impiegare diversamente, all'argomento: né il mio né il tuo tempo, né quello di chiunque abbia detto o voglia dire la sua argomentando, sono sprecati. Secondo me, anzi, tutti stiamo facendo un grande servizio alla Numismatica con la N maiuscola.

Il termine da me utilizzato "giocare" non era per banalizzare i confronti fin qui fatti, ci mancherebbe, ma soltanto per evidenziare i limiti che sono determinati dallo giudicare dalle immagini e che probabilmente salterebbero con una visione dal vivo dell'esemplare.

Tornando all'argomento, non metto in dubbio che una patina originale abbia diversi livelli di spessore, ma l'occlusione delle due lettere A finali della legenda del D/ non mi sembrano imputabili a questo. Del resto, non si spiega perché simili lettere piene non si siano trasferite nello stesso modo sui successivi cloni, dove invece appaiono con l'opercolo vuoto.

Se vogliamo ammettere anche in questo caso un intervento del falsario, bisogna capire perchè lettere A e B si SABINIA, che sono aperte sul BM, perdono dettaglio sui cloni mentre invece le ultime due A, abbiano questi ultimi vuoti, mantenendo quindi il dettaglio, seppure siano aperture molto minute.

"perché Tolosa Madrid e ultima BNF, hanno in comune la forma del TONDELLO, con gli stessi difetti dei bordi.

Penso che fin qui, siamo tutti d'accordo."

D'accordissimo.

Mi chiedo se non sia Madrid uno dei primi prototipi, così ben definito, a cui via via si sono aggiunti gli altri, con relativa perdita dettaglio. Il BM ha certo, lettere più definite all'inizio della legenda del D/ ma le due A perdono di definizione, così come perdono di definizione le prime dell'esemplare Madrid. Prendendo in considerazione il tuo ragionamento finale, dovendo immaginare una sequenza, in cui metti correttamente in evidenza le differenze nell'apertura auricolare del ritratto di Tranquillina, metterei l'esemplare Madrid al primo posto. Su questo, infatti, l'apertura è ben visibile, mentre, sul Tolosa, copia di minore qualità, c'è ma di minore diametro, per poi concludere con BM e BNF, con apertura quasi del tutto assente.

Per il discorso patina. De Saint-Urbain faceva falsi, ma non è detto che abbia realizzato anche le patine di questi esemplari. Alcuni di questi le presentano: BM, BNF, MADRID (presenta dei resti di patina "asportata") e, dalle descrizioni, come ho avuto modo di riportare, anche i due esemplari della vendita Weber pare ne fossero provvisti. Mi piacerebbe osservarle, il catalogo della vendita dice genericamente patina scura/ nera. Patine diverse, sembra, forse non tutte della stessa mano. Se risultasse falsa, sicuramente quella BM sarebbe la migliore.

Se @le90, insiste ad affermare che una "banale" screpolatura di una parte della patina, la considera un fattore negativo, io non posso essere d'accordo.

In quel punto della moneta sotto la patina non sembra esservene altra, compare subito un colore rossiccio che dà l'idea del metallo. Peraltro, andando a memoria, fosse anche patina con quel colore, non mi pare che uno strato "arancio-ocra" sia naturalmente sottostante ud uno verde.

Non me ne vogliate se insisto su questo punto, ma a livello stilistico il BM cade su alcuni punti che ho già evidenziato e questo, patina o non patina, è forte elemento a suo sfavore.

Come @grunf giustamente dice,

"questo è il massimo che possiamo fare allo stato"

Sarebbe interessante fare in modo che tutte le nostre osservazioni esposte in questa discussione arrivino agli esperti del British, gli unici al momento che possono analizzare de visu l'esemplare.

 

[gionnysicily]

3 ore fa, le90 dice:

Per il discorso patina. De Saint-Urbain faceva falsi, ma non è detto che abbia realizzato anche le patine di questi esemplari.

E probabile che faceva falsi e qualcun altro gli faceva le patine, Ma la cosa mi sembra difficile.

Cercherò di entrare nel merito ...... Patina.

In questa foto che allego, osserviamo in alto, il rovescio BM, sul punto da te descritto, manca la patina su questo tratto di bordo, bene , come spiegavo prima, il perché manca la patina è  relativo, ma è importante osservare BENE, il sotto fondo , che evidenzio con quadrati rossi, con A sono evidenti delle corrosioni ( crateri naturali), con dentro tracce di componenti sotto patina. Con B una parte di come si presente tutta la parte scoperta, una rugorosità, che non sarebbe POSSIBILE per un tondello realizzato a fusione.

Sotto osserviamo, come più o meno, lo stesso punto del BM, come si presentano i metalli a fusione, lucidi senza rugorosità e senza corrosioni, proprio perché non è un metallo vecchio battuto a martello

In giallo evidenzio la lettera U, dove nel piano tra la G e la U, vi è traccia della prima asticina della lettera, un probabile salto, un lieve scivolamento. Certo sono dettagli che vanno analizzati, come i graffi dietro la testa di Tranquillina.

 

[FrancoMari]

Mi domando solo se, una patina con tutte le caratteristiche ben evidenziate da @gionnysicily per il dupondio BM sia riproducibile artificilmente e soprattutto questo sia stato possibile 200 anni fa.... Io ad oggi un falso con la patina a smalto non l'ho mai visto e appunto mi domando se esistono tecniche per riprodurre una patina così utilizzando anche l'accortezza di scheggiarla sui bordi per renderla più credibile ancora.

 

[Arka]

Non sono un esperto del terzo secolo, quindi non entro nel merito della questione. Tuttavia c'è un aspetto particolare sul quale vorrei portare la mia esperienza.

Si tratta delle lettere ''piene''. Nel medioevo capita spesso di trovare lettere piene. E una delle lettere più frequenti è la A nella parte alta. Questo fenomeno era dovuto all'usura o alla rottura del conio proprio in quel punto così delicato.

Nel calco dove queste lettere risultavano piene è sufficiente abbassare il piano per ottenere una lettera normale.

Arka

Diligite iustitiam

[gionnysicily]

21 minuti fa, Arka dice:

Si tratta delle lettere ''piene''. Nel medioevo capita spesso di trovare lettere piene. E una delle lettere più frequenti è la A nella parte alta. Questo fenomeno era dovuto all'usura o alla rottura del conio proprio in quel punto così delicato.

Non penso che per l'evidenzia di qualche lettera "piena", gli si possa dare la pena dell'ergastolo.

I fattori possono essere tanti, Dopo tutto si è concordi che la legenda non è nei canoni, ovvero qualche anomalia di alcune lettere ( vedi la N), possono essere giustificati, che a creare il conio, non sia stato un "capo officina- artista", che magari si dedicava al figurato. 

Figurato, che sul rovescio, è un capolavoro, nemmeno i vari "copiatori" che si sono cimentati alle riproduzioni, si siano avvicinati.

Mia convinzione.....una bella pulitura professionale, ci darebbe un fotogramma della storia di quel preciso momento.

[gionnysicily]

1 ora fa, FrancoMari dice:

Mi domando solo se, una patina con tutte le caratteristiche ben evidenziate da @gionnysicily per il dupondio BM sia riproducibile artificilmente e soprattutto questo sia stato possibile 200 anni fa.... Io ad oggi un falso con la patina a smalto non l'ho mai visto e appunto mi domando se esistono tecniche per riprodurre una patina così utilizzando anche l'accortezza di scheggiarla sui bordi per renderla più credibile ancora.

 

Sicuramente negli anni, la corsa alle patine è sempre stata una pietra miliare.

Patine a smalto, su falsi coniati o fusi, ci sono stati e anche ottime, ma quasi sempre uniformi e unica colorazione, con aggiunta di "sporco" artificioso, per dare un senso all'invecchiamento.

200 anni fà, sarà stato possibile creare un conio con una rappresentazione figurativa come il rovescio del BM, anche se ci sono stati bravi incisori.

Ma riprodurre concrezioni, che differenziano la colorazione

[Arka]

@gionnysicily Il mio discorso voleva spiegare come mai le lettere del BM sono piene e le altre no. Probabilmente mi sono spiegato male.

Arka

Diligite iustitiam

[gionnysicily]

1 ora fa, Arka dice:

@gionnysicily Il mio discorso voleva spiegare come mai le lettere del BM sono piene e le altre no. Probabilmente mi sono spiegato male.

Arka

Diligite iustitiam

Ciao @Arka, perché si continua ad affermare che le lettere del BM sono piene.......Forse sono io che uso il (microscopio) a non vederle proprio piene ?

La lettera A sul dritto e ripetuta ben 5 volte, su 3 non sono piene, le ultime 2 assieme, una sembra piena, l'altra non del tutto, anche se, si intravvede traccia di patina. 

Sul rovescio, solo 2 lettere A è non mi sembrano piene.

Sulle altre , poiché si tratta di riproduzioni , certamente sono state oggetto di varie manipolazioni, anche sulle lettere. 

 

[le90]

@Arka Considerato che alcune lettere del D/ e del R/ per le loro caratteristiche non paiono provenire da una coniazione, come ho accennato precedentemente, le due A finali “piene” del dritto del BM difficilmente trovano una spiegazione con un parziale rottura o danneggiamento del conio. Proprio perché una è “piena” e un’altra “piena” parzialmente, la perdita di definizione è comparabile a quella presente su altre lettere visibili sulle fusioni correlate alla moneta del BM, dove pure si incontrano lettere meno definite.  

Considerando la legenda del rovescio, in particolare la seconda V di AVGVSTORVM, si nota come il difetto evidenziato da @gionnysicily , che appare spesso e poco definito in realtà sull’esemplare Madrid, presente nello stesso punto, sia più sottile e armonico con l’intera “composizione”, come che fosse un dettaglio già presente, in quel modo, sul prototipo. Prototipo che non può essere il BM, dove il difetto sembra “ispessito” dalla presenza della patina. Possiamo tirare in ballo anche in questo caso il rimaneggiamento del calco ma l’ipotesi più semplice è che il Madrid, che presenta in quel punto un difetto più nitido, non può derivare dal BM, semmai può essere vero il contrario.

Passando alla prima lettera V, invece, sull’esemplare BM appare avere un contorno incerto che stona, per esempio, con la V immediatamente successiva. Paradossalmente invece, la stessa V appare avere angoli più netti in confronto, pur trattandosi di una moneta ottenuta per fusione.

Tornando al discorso patina, riposto la stessa immagine, riproponendo la stessa osservazione.

Quello che si osserva, superando le differenti vedute, è un distaccamento di patina che separa uno strato “superiore” da uno “inferiore”. Ebbene, come spiegare la sfumatura verde chiaro e ocra che si trova tanto sullo strato superiore quanto su quello inferiore, senza soluzione di continuità?

Sempre parlando di patine, vorrei portare come contributo alla discussione queste riproduzioni di medaglioni romani, vendute come tali da un commerciante francese. Vengono definite “Paduan”, forse un po’ impropriamente, collocate tra 1500 e 1600 e provenienti da una "specialist collection of 15th-19th century Medallions"

 

Tralasciando queste informazioni, la cosa secondo me interessante è che tutti questi esemplari, dichiaratamente copie fuse (e ciò è anche accertabile dalla visione delle foto) presentano patine diverse tra loro ma tutte più o meno strutturate e non certo “banali”.

Sempre dallo stesso canale proviene questo medaglione di Massimino I, che per stile va ad inserirsi a buon titolo tra le produzioni fraudolente di qualche secolo fa. Non è una copia da originale, ma forse ugualmente ottenuto con il metodo della fusione, a giudicare da alcune caratteristiche. Lo stile completamente errato, comunque, tradisce un’origine più moderna. Il pizzetto di Massimino indica forse una produzione Seicentesca?

Battute a parte, anche qui si osserva una patina strutturata con tanto di corrosioni del metallo.

 

Venendo invece allo stile incongruo delle lettere, mi sembra davvero semplicistico spiegarlo con una maestranza di basso livello.

Gran parte della monetazione di Tranquillina emessa dalla zecca di Roma forse fu concentrata al periodo delle celebrazioni per le nozze, nel 241, con Gordiano III, considerata soprattutto la rarità delle monete a suo nome, specialmente enee. Un’emissione di questo tipo difficilmente sarebbe affidata a qualcuno con scarse capacità, fosse anche per l’esecuzione delle lettere delle legende. Al contrario, le monete di Tranquillina presentano ritratti di bello stile e legende eleganti e curate. Certo non del tipo riscontrabile su queste monete.

Lo stile delle lettere è, ripeto, completamente sbagliato per il periodo. Non mostrano la tipica inclinazione verso destra tipica dei caratteri utilizzati in quell'epoca e in molti casi non hanno le “basette” alle estremità. Quelle lettere non provengono da un incisore poco esperto della metà del III secolo, semplicemente quelle lettere non provengono dalla metà del III secolo.

[vitellio]

Carissimi,

 ho seguito  con  molto piacere questa interessante discussione in cui entrambe le parti ( sostenitori della falsità e della autenticità) hanno fatto del loro meglio per sostenere le proprie tesi, senza lesinare sforzi e frutti della propria esperienza, a cui va comunque il ringraziamento del Forum .

La mia personale esperienza mi porta a dire che al momento una conclusione certissima e soprattutto condivisa in un  senso o nell'altro  non l'avremo, almeno fino a quando il pezzo non venga per lo meno visto dal vivo, possibilmente sotto un ottimo microscopio.

Certo, la cosa migliore sarebbe "smontare" in maniera professionale la moneta, nel senso di togliere lo spesso strato di cere, grassi e olii che si sono certamente accumulati nel tempo, lasciando così vedere la vera moneta con le sue incrostazioni o corrosioni.... ma non sembra facile prevedere che venga attuata... un peccato per certi versi, in quanto l'importanza del pezzo  richiederebbe un giusto approfondimento scientifico e pratico.

Solo vorrei aggiungere che la mia impressione a prima vista non è stata delle migliori, complice il fatto che le lettere sembrano quantomeno ritoccate e appaiono strane, come pure le tuniche dei due personaggi al rovescio.... ma anche qui bisognerebbe capire se è un intervento di cattivo restauro o di modifica della fusione, cosa che per fotografia sembra impossibile determinare con assoluta certezza ed uniformità di pareri.

Certo, i dubbi (dato  anche il contesto di costante falsificazione dei pezzi di bronzo di Tranquillina) rimangono tanti e pesanti, ma ritengo  si possa avere una assoluta certezza in un senso o nell'altro solo dal VIVO.

Un sola nota : i sesterzi che nella mia vita ho potuto osservare di Tranquillina  ( 3 credo)  erano a mio giudizio certamente falsi, e credo che anche il pezzo citato in questa discussione ( ex Rauch) lo sia : da Rauch 2004 ( foto 1) partiva da 100 euro e fece 6600 ( molti di più, ma pochissimi per un autentico), però l'anno dopo venne rivenduto nel 2005 da Inasta ( foto 2)  a ..................130 euro ! ! ?

Del sesterzio le lettere ( molte saltate) , lo stile etc confermano ragionevolmente la falsificazione, a dispetto di una patina piuttosto verosimile ....

Un cordiale saluto, 

Enrico

P.S. @le90 mi sapresti indicare chi sia il venditore francese e dove operi di quei medaglioni falsi seicenteschi, li ho trovati molto interessanti

P.P.S. Trovato.... Ebay Francia... però mi sembrano più moderni...

Modificato 3 Febbraio, 2021 da vitellio

[gionnysicily]

Ringrazio dell'intervento di @vitellio e capisco il suo punto di vista, cosa che anche io avevo scritto, una visione dal vivo, sicuramente darebbe molte spiegazioni, alle nostre opinioni.

Ringrazio @le90, che con i suoi (lunghi) messaggi, a dato la possibilità di confronto, sempre con toni moderati e a beneficio di tanti utenti appassionati di Numismatica Romana.

Grazie anche al nostro Forum, che ci dà la possibilità di esprimerci su temi molto delicati, anche quello dei falsi,  in Musei importanti.

A prescindere dei nostri giudizi, rimane sempre tenere alta la guardia, in occasioni di monete dubbiose. Peccato che ne io e, penso, nemmeno le90, avremmo l'occasione di poter visionare il dupondio di Tranquillina. 

Approfitto, postando la foto di un asse di Tranquillina passato alla NAC nel dicembre 2016( e penso che li ci siano elementi validi per stabilire la bontà della moneta).

Moneta che per la sua conservazione, la definisco un "rudere", ma se dovrebbe essere ritenuta genuina, da qui si possono trarre elementi interessanti.

In attesa di pareri, ecco la foto in HD e la descrizione NAC, che fa riferimento ad un EX Lanz.

Gionnysicily.

[le90]

@vitellio

Certo, la cosa migliore sarebbe "smontare" in maniera professionale la moneta, nel senso di togliere lo spesso strato di cere, grassi e olii che si sono certamente accumulati nel tempo, lasciando così vedere la vera moneta con le sue incrostazioni o corrosioni....

Sono d’accordo. Una possibile soluzione al dilemma può derivare dalla visione diretta, quantomeno per ciò che concerne la patina. In questa discussione abbiamo analizzato la moneta e i suoi simili in ogni aspetto, per quanto è stato possibile fare attraverso delle immagini, non sempre e non tutte ad alta risoluzione.

Ad ogni modo ritengo che si sia sviluppata una bella discussione, seppur con visioni differenti. Sono state reperite immagini di altri esemplari grazie ad alcuni utenti, creando al contempo quindi anche un piccolo “database” di bronzi, autentici e falsi, a nome di Tranquillina. Si è fatto innanzitutto un servizio alla Numismatica.

@gionnysicily A prescindere dei nostri giudizi, rimane sempre tenere alta la guardia, in occasioni di monete dubbiose.

Pienamente d’accordo.

Peccato che ne io e, penso, nemmeno le90, avremmo l'occasione di poter visionare il dupondio di Tranquillina.

Mi piacerebbe moltissimo poterlo fare…Mai dire mai.

 Approfitto, postando la foto di un asse di Tranquillina passato alla NAC nel dicembre 2016( e penso che li ci siano elementi validi per stabilire la bontà della moneta).

Ho dato le mie impressioni su questo esemplare qualche post fa e, soprattutto per stile, ritengo si possa collocare tra i pochissimi esemplari in bronzo noti genuini, assieme all’asse raffigurato sul RIC e conservato sempre al British.