Bolli municipali sulle cedole pontificie

[sdy82]

Il 9/3/2021 alle 14:39, Orodicarta dice:

Ciao, stavolta ne approfitterei io per chiederti se puoi postare qualche foto delle tue monete di Pio VI, magari con due righe di descrizione. Non me ne intendo di monete e potrebbe essere l'occasione x me di ampliare la mia conoscenza della circolazione monetaria di quel periodo estendendola anche ai metalli..

Grazie, saluto

Ciao Orodicarta,

lusingato dalla tua richiesta. ? Ahimé, ho ancora poche monete di PIO VI. Ho deciso forse un paio di anni fa di dedicare le mie attenzioni alla sua monetazione romana, e sono mooooolto lento nella costituzione delle mie collezioni.

Peraltro credo ci siano qui sul forum ben altri esperti più adatti di me a parlare della monetazione di Pio VI. Non credo manchino peraltro le discussioni al riguardo.

Facciamo così. Appena posso, raduno le monete che ho e ne carico qualche foto qui per una visione globale e ragionata rispetto al titolo di questa discussione.

Per approfondimenti vari si potranno comunque pur sempre aprire ulteriori discussioni.

Buona serata!

[Corbiniano]

Il 12/3/2021 alle 09:34, PriamoB dice:

Buongiorno, mi ricollego a quanto scritto da Petronius in merito all'interessante e particolarmente raro Bollo Gentilizio  non ancora identificato ( almeno per quanto riportato sul catalogo  La cartamoneta italiana vol. secondo [...] ho quindi deciso di postare l'immagine del bollo [...])

 

Ciao a tutti, il quesito è interessante, ma... ahinoi, il disegno di per sé non aiuta. ?

Ed essendo un bollo raro temo che non ne sia disponibile un'immagine più chiara...

...ergo, chiedo aiuto a mia volta:

- a che anno e luogo potrebbe risalire?

- di sicuro, non è uno stemma papale (tanto meno di Pio VI) né di un commendatore del Santo Spirito (vedi lo stemma destro delle cedole pubblicate a inizio discussione): a che rango ecclesiastico potrebbe appartenere (semplice prelato, vescovo o cardinale)?

[Orodicarta]

3 ore fa, Corbiniano dice:

Ciao a tutti, il quesito è interessante, ma... ahinoi, il disegno di per sé non aiuta. ?

Ed essendo un bollo raro temo che non ne sia disponibile un'immagine più chiara...

...ergo, chiedo aiuto a mia volta:

- a che anno e luogo potrebbe risalire?

- di sicuro, non è uno stemma papale (tanto meno di Pio VI) né di un commendatore del Santo Spirito (vedi lo stemma destro delle cedole pubblicate a inizio discussione): a che rango ecclesiastico potrebbe appartenere (semplice prelato, vescovo o cardinale)?

Ciao, alla prima domanda posso rispondere io: dovrebbe risalire al 1797/98 e geograficamente riferirsi all'area delle Marche o Umbria.

Inoltre, vedo che sei orientato sull'ambiente ecclesiastico ma potrebbe (dovrebbe forse..) essere estraneo alla Chiesa. Questo genere di timbri furono apposti sulle cedole pontificie da istituzioni di norma municipali "liberate" dall'armata napoleonica, quindi laiche. Pottebbe essere lo stemma di qualche casata nobiliare magari proprietaria di un feudo grande abbastanza da formare una sorta di autogoverno?

Modificato 13 Marzo, 2021 da Orodicarta

[Corbiniano]

Ciao, grazie del dato crono-geografico, speriamo sia utile per circoscrivere la ricerca.

Che sia uno stemma laico mi pare del tutto improbabile, perché nel disegno spicca un cappello prelatizio:

Sempre ammesso che il disegno sia fedele all'originale...

[PriamoB]

15 ore fa, Orodicarta dice:

Questo genere di timbri furono apposti sulle cedole pontificie da istituzioni di norma municipali "liberate" dall'armata napoleonica, quindi laiche.

Ciao Davide, a dir il vero un paio di cedole con bollatura di origine pontificia sono state rinvenute. Mi riferisco a quella  impressa dall'Ufficio Fiscale di Bologna, con stemma del tipo "padiglione sovrapposto alle chiavi decussate " simbologia normalmente utilizzata nei periodi di Sede Vacante. 

A questo punto, il cappello prelatizio che  @Corbiniano identifica  in quel simbolo da lui evidenziato, pare, a mio modesto parere, un primo valido indizio che possa condurre all'identificazione del timbro. - il mio ottimismo è smisurato - 

Per quanto riguarda l'immagine del timbro, purtroppo ho solo quella ripresa da un catalogo.

  

Modificato 14 Marzo, 2021 da PriamoB

[Orodicarta]

6 ore fa, PriamoB dice:

Ciao Davide, a dir il vero un paio di cedole con bollatura di origine pontificia sono state rinvenute. Mi riferisco a quella  impressa dall'Ufficio Fiscale di Bologna, con stemma del tipo "padiglione sovrapposto alle chiavi decussate " simbologia normalmente utilizzata nei periodi di Sede Vacante. 

A questo punto, il cappello prelatizio che  @Corbiniano identifica  in quel simbolo da lui evidenziato, pare, a mio modesto parere, un primo valido indizio che possa condurre all'identificazione del timbro. - il mio ottimismo è smisurato - 

Per quanto riguarda l'immagine del timbro, purtroppo ho solo quella ripresa da un catalogo.

  

Corretto. Bologna fu occupata dalle truppe francesi il 19 giugno 1796 e in seguito all'armistizio tra Francia e Stato Pontificio del 23 giugno rimarrà sotto il controllo francese fino alla fine della Repubblica Cisalpina (gennaio 1802). Il bollo bolognese, quindi, fu probabilmente il primo ad essere apposto sulle cedole papali, visto che la politica bonapartista della creazione di municipalità "liberate" ebbe inizio dopo che, nel febbraio dell'anno successivo, Napoleone ruppe l'armistizio di Bologna, appunto, e invase le Marche.

Per maggior precisione, il bollo bolognese è probabilmente da ascriversi al periodo che va dalla dichiarazione del Senato bolognese di indipendenza dallo Stato Pontificio, dell'8 ottobre 1796, alla inclusione della Repubblica Cispadana nella Repubblica Cisalpina (29 giugno 1797), in cui, secondo la fonte già citata http://files.spazioweb.it/aruba60421/file/bollodifanonew.pdf, le cedole pontificie non ebbero mai circolazione.

Considerata la presenza nel bollo "gentilizio" del cappello prelatizio, come fatto notare da @Corbiniano, si potrebbe ipotizzare che quella bollatura misteriosa sia databile a quel primo periodo di occupazione francese che va come detto dal giugno 1796 al giugno 1797. In tal caso, bisognerebbe estendere la ricerca geografica alla zona del bolognese e del territorio della ex Rep. Cispadana precedentemente appartenente allo Stato Pontificio (ex legazioni pontificie di Ferrara e Bologna).

Modificato 14 Marzo, 2021 da Orodicarta

[Corbiniano]

Ottimo lavoro di squadra, grazie al quale credo proprio che abbiamo trovato il titolare di questo stemma:

(da: http://www.chieracostui.com/costui/docs/search/schedaoltre.asp?ID=16368)

Ippolito Vincenti Mareri, cardinale dal 1794 e legato a Bologna in quei travagliati anni: il suo stemma (inquartato Mareri-Vincenti) è pienamente compatibile con lo stentato disegno che conosciamo.

Modificato 14 Marzo, 2021 da Corbiniano
inserimento immagine

[Orodicarta]

2 ore fa, Corbiniano dice:

Ottimo lavoro di squadra, grazie al quale credo proprio che abbiamo trovato il titolare di questo stemma:

(da: http://www.chieracostui.com/costui/docs/search/schedaoltre.asp?ID=16368)

Ippolito Vincenti Mareri, cardinale dal 1794 e legato a Bologna in quei travagliati anni: il suo stemma (inquartato Mareri-Vincenti) è pienamente compatibile con lo stentato disegno che conosciamo.

Sei un fenomeno! Grazie 1000000. Hai mica una immagine più chiara? Da questa non lo riconoscerei mai..

X caso è questo?

Modificato 14 Marzo, 2021 da Orodicarta

[Corbiniano]

Sì, è questo: il disegno (moderno) non è precisissimo negli smalti, ma il contenuto c'è.

[Orodicarta]

Scusate, ragazzi, ho detto una cavolata:

12 ore fa, Orodicarta dice:

Bologna fu occupata dalle truppe francesi il 19 giugno 1796 e in seguito all'armistizio tra Francia e Stato Pontificio del 23 giugno rimarrà sotto il controllo francese fino alla fine della Repubblica Cisalpina (gennaio 1802).

Invece no!! Le truppe francesi abbandonarono Bologna il 30 giugno 1799 incalzate dagli austro-russi e dagli insorgenti e fu governata dalla Reggenza Imperiale Austriaca fino al 14 marzo 1800. Come detto giustamente da Priamo (e come dice chiaramente anche il mio catalogo!!!), la bollatura bolognese è da ascriversi a quel periodo storico di Sede Vacante, in cui Pio VI è prigioniero in Francia, e non al 1796. Chiedo umilmente scusa per questa gaffe..

Modificato 15 Marzo, 2021 da Orodicarta

[PriamoB]

@Corbiniano che dire, chapeau,

Nel tempo, si sono cimentati nell'identificazione di questo timbro il fior fiore di numismatici - almeno così riporta un  catalogo - senza riuscire nell'intento. Ne cito un passaggio: " non siamo riusciti a identificare questa bollatura, emessa probabilmente per ragioni identiche a quelle delle municipalità e vogliamo sperare che quanto prima qualche appasionato di araldica ci illumini sulla sua natura" 

E così è stato, spero vivamente che qual'ora venissero aggiornati i cataloghi, traendo spunto prorpio da questa discussione, ve ne sia dato atto, evidenziando, doverosamente, coloui che grazie alle sue competenze l'ha resa possibile. @Corbiniano

Di nuovo grazie.

23 ore fa, PriamoB dice:

- il mio ottimismo è smisurato - 

P.S. in questa circostanza era riposto in buone mani.

[Orodicarta]

Ciao a tutti, ieri sera cercavo informazioni sulla bollatura delle cedole a Bologna e mi sono imbattuto in questo documento, datato 6 agosto 1796:

https://www.storiaememoriadibologna.it/files/vecchio_archivio/certosa/9/editto-sopra-il-ribasso-delle-monete-erose1796low.pdf

Come dice il titolo, si tratta di un editto del Senato bolognese che riduce il valore della moneta spicciola (Carlini, Doppi Carlini, monete da 25 e 60 Baiocchi) lamentando l'eccessiva diffusione di moneta svalutata (definita "falsa" perché contenente metallo in valore minore del facciale) da parte dello Stato Pontificio.

"E 'sti ca..i! Che c'azzecca co' li bolli?" direte voi in perfetto stile romanesco.  Il fatto è che ho trovato un passo che potrebbe essere importante perché contrasta con l'attribuzione del bollo "gentilizio" di @Corbiniano a Ippolito Vincenti Mareri. E' questo:

Come si legge, a Bologna e a Ferrara "...non avean mai potuto aver corso le Cedole ad onta degli sforzi indiretti del Ministero per introdurvele..."

Quindi, fino al principio di agosto 1796, sembra che:
1- a Bologna e Ferrara le cedole non abbiano mai avuto corso;
2- ci siano stati dei tentativi "indiretti" (???) per introdurle;
3- quei tentativi fallirono!

Ora, Ippolito Vincenti Mareri fu Legato pontificio a Bologna dall'1 giugno 1795. Il 20 giugno 1796, preso possesso della città, Napoleone lo fece convocare per comunicargli che il suo governo era decaduto e per intimargli di lasciare la città entro tre ore. (https://www.bibliotecasalaborsa.it/cronologia/bologna/1796/dichiarato_decaduto_il_governo_pontificio)

Il documento senatoriale che ho citato è di poco successivo a quegli eventi. Se l'identificazione del "bollo gentilizio" con lo stemma del nostro Ippolito è corretta, allora dovrebbe risalire a quel periodo (giugno 1795-giugno 1796). E qui sorge un problema: il Crapanzano afferma di aver riscontrato "numerose cedole" con questo timbro. Non una o poche, "numerose" significa una quantità significativa! Possibile che siano riconducibili a quel "tentativo indiretto" di introdurre le cedole nella Legazione di Bologna? Se così fosse, come mai si afferma che "non avean mai potuto aver corso"?
 

Modificato 16 Marzo, 2021 da Orodicarta

[PriamoB]

10 ore fa, Orodicarta dice:

il Crapanzano afferma di aver riscontrato "numerose cedole" con questo timbro. Non una o poche, "numerose" significa una quantità significativa! Possibile che siano riconducibili a quel "tentativo indiretto" di introdurre le cedole nella Legazione di Bologna? Se così fosse, come mai si afferma che "non avean mai potuto aver corso"?

A questo punto, solo il dott. Crapanzano può, almeno spero, dare una risposta al tuo quesito, anche sulla scorta delle novità emerse  sino ad ora in merito all'dentificazione del timbro "gentilizio".

Dai Davide prova a scivergli e vediamo cosa dice.

[Orodicarta]

Il fatto che le cedole non avessero mai circolato a Bologna e Ferrara, x me, è una assoluta novità! Io credevo, ingenuamente, che circolassero in tutto il territorio dello Stato Pontificio.

Scrivere al Crapanzano dici? Ci provai in passato, senza successo. Temo sarebbe più facile ottenere un'udienza dal Papa.. ? 

Però posso riprovarci!

Modificato 16 Marzo, 2021 da Orodicarta

[PriamoB]

1 ora fa, Orodicarta dice:

Scrivere al Crapanzano dici? Ci provai in passato, senza successo. Temo sarebbe più facile ottenere un'udienza dal Papa.. ? 

Però posso riprovarci!

Visto l'argomento, di sicuro interesse anche per lui, credo che "un'udienza papale" non la negherà... speriamo

[Orodicarta]

Mail inviata.

[Orodicarta]

Mentre attendiamo la convocazione all'udienza papale (?) mi sono comprato una cedoletta da 30 scudi con il bollo "gentilizio", che vado a proporvi per ulteriori analisi ?

Così è come appare al naturale:

...e così dopo due modifiche artigianali e cialtronesche di fotoediting:

          

Di seguito propongo 3 dettagli ingranditi e lavorati che spero significhino qualcosa all'occhio competente di @Corbiniano:

           dett. 1:                 dett. 2:               dett. 3:  

 

Infine, posto anche un altro bollo gentilizio pescato in rete che mi sembra più confuso ma che aiuta a confermare la presenza del dettaglio del cappello prelatizio:

Che dire, se prima avevo una piccola perplessità teorica circa la correttezza dell'attribuzione a Ippolito Vincenti Mareri, ora ho dei dubbi concreti... Cosa ne pensate?

[PriamoB]

2 ore fa, Orodicarta dice:

Mentre attendiamo la convocazione all'udienza papale (?) mi sono comprato una cedoletta da 30 scudi con il bollo "gentilizio", che vado a proporvi per ulteriori analisi ?

Quando ho visto il tuo nuovo post ho esclamato. "e vai ci siamo"... invece

Intanto complimenti per l'acquisizione, in merito alle tue perplessità, le mie scarse conoscenze in materia  mi impongono un doveroso silenzio. (almeno evito di scrivere boiate)

Rimaniamo in attesa di una risposta, sono veramente curioso di sentire il parere di un esperto... sempre sperando che arrivi.

Un caro saluto.

P.S. puoi postare la cedola per intero, tanto per vederla nella sua completezza.

Grazie.

Modificato 25 Marzo, 2021 da PriamoB

[Orodicarta]

1 ora fa, PriamoB dice:

Rimaniamo in attesa di una risposta, sono veramente curioso di sentire il parere di un esperto... sempre sperando che arrivi.

Ciao Priamo, mi associo speranzoso anche se nutro più speranze nel contributo del nostro @Corbiniano, ovviamente!

 

1 ora fa, PriamoB dice:

puoi postare la cedola per intero, tanto per vederla nella sua completezza.

Senz'altro, ma per scaramanzia aspetterei di riceverla prima... ?

Comunque, a proposito di scaramanzia, il dettaglio 3 non sembra un paio di peperoncini di Soverato? Stai a vedere che è uno stemma calabrese! 'hinchia!! 

Modificato 25 Marzo, 2021 da Orodicarta

[Corbiniano]

No, ragazzi, stavolta è dura... ?

Certezze poche, difficoltà tante, soprattutto a causa di quel segno (a inchiostro?) che attraversa la stampiglia.

Cominciamo col dire fin dove arriva lo scudo:

(più o meno il bordo è questo in rosso, scusate la mano poco ferma)

Poi torniamo sui tre dettagli evidenziati dal bravo @Orodicarta:

1) un monte di tre cime all'italiana, non ci piove; alla cui destra araldica (la sinistra per noi che guardiamo) ci sono segni in verticale, forse dei pali;

2) un uccello posato, alla cui destra (vedi sopra) ce n'è un altro: quindi sono due uccelli posati e affrontati, forse nella punta di uno stemma caricato da una fascia sostenente a destra (vedi sopra) un qualcosa in verticale, e a sinistra da un monte di tre cime all'italiana;

3) si tratta soltanto dello spazio fra il bordo inferiore destro (vedi sopra) dello scudo e il ramo di palma che accolla lo scudo.

Quindi direi che lo stemma potrebbe forse essere un inquartato: nel 1° e 4° due pali; nel 2° e 3° il fritto misto di pali, fascia, monte e uccelli.

[Orodicarta]

22 ore fa, Corbiniano dice:

No, ragazzi, stavolta è dura... ?

Certezze poche, difficoltà tante, soprattutto a causa di quel segno (a inchiostro?) che attraversa la stampiglia.

Cominciamo col dire fin dove arriva lo scudo:

(più o meno il bordo è questo in rosso, scusate la mano poco ferma)

Poi torniamo sui tre dettagli evidenziati dal bravo @Orodicarta:

1) un monte di tre cime all'italiana, non ci piove; alla cui destra araldica (la sinistra per noi che guardiamo) ci sono segni in verticale, forse dei pali;

2) un uccello posato, alla cui destra (vedi sopra) ce n'è un altro: quindi sono due uccelli posati e affrontati, forse nella punta di uno stemma caricato da una fascia sostenente a destra (vedi sopra) un qualcosa in verticale, e a sinistra da un monte di tre cime all'italiana;

3) si tratta soltanto dello spazio fra il bordo inferiore destro (vedi sopra) dello scudo e il ramo di palma che accolla lo scudo.

Quindi direi che lo stemma potrebbe forse essere un inquartato: nel 1° e 4° due pali; nel 2° e 3° il fritto misto di pali, fascia, monte e uccelli.

Cribbio, allora siamo in un cul de sac! (è francese, non milanese... ?)

Grazie infinite a Corbiniano per avere messo a disposizione le sue competenze con generosità, e anche per gli sforzi profusi nell'infondere in me un po' di scienza araldica attraverso la terminologia iniziatica! Mi dispiace che quella del peperoncino di Soverato si sia rivelata una falsa pista... 

[Orodicarta]

Ho trovato un documento che conferma che in Bologna e Ferrara non avevano corso le cedole:

Si tratta dell'editto 23 dicembre 1795 della Sacra Congregazione dello Stato Pontificio (fonte: https://books.google.it/books?id=p2s3AAAAMAAJ&pg=RA10-PA32&lpg=RA10-PA32&dq="cedole"&source=bl&ots=eRcKCqMsKq&sig=ACfU3U0nXDMAq0OKWZoapN7i6Hhj1d6V2Q&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjK-rjIt9TvAhWVuaQKHdEjBOUQ6AEwAXoECAEQAw#v=onepage&q=cedole&f=false a pag. 8 )

Modificato 1 Aprile, 2021 da Orodicarta

[Orodicarta]

Eccomi di nuovo, oggi ho ricevuto la cedola col bollo misterioso e come promesso posto le scansioni.

30 scudi del S. Monte della Pietà di Roma, 25 febbraio 1795:

 

E già che ci sono, posto anche una scansione dettagliata del bollo incriminato:

 

Buon weekend a tutti!

 

Modificato 3 Aprile, 2021 da Orodicarta

[marcoscarpa]

Salve a tutti, sono contento di aver trovato finalmente un sito dove si da la giusta attenzione a queste cedole , che sono tanto affascinanti ed importanti storicamente quanto di nicchia. Meglio per noi! Fra le cedole a me piu care che posso annoverare nella mia collezione, ne posseggo anche alcune dotate di timbro della municipalità, che mi danno tutt'oggi una gran gioia. Per caso qui qualcuno  ne possiede di questa stessa municipalità?

Modificato 22 Luglio, 2021 da marcoscarpa

[Orodicarta]

Molto bella, in ottime condizioni, complimenti. Al momento Assisi mi manca ma ho intenzione di colmare la lacuna prima o poi. Se ne hai altre timbrate mi piacerebbe vederle, e se sono tutte di questa qualità ci sarà da rifarsi gli occhi!