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Conservator

Ciao Stilicho, sono sempre da elogiare queste tue digressioni sul periodo costantiniano, complimenti. L'unico contributo che posso dare alla discussione è questo: nel merito dell'instinctu divinitatis citato nell'arco, che come tu hai giustamente scritto aveva da sempre posto problemi interpretativi, facendo propendere per un'allusione in senso cristiano (uno studioso scrisse "l'iscrizione è pagana per quello dice e cristiana per quello che tace"), è stato pochi anni fa dimostrato che con il termine instinctus (ovvero quasi "impossessato" più che solamente "ispirato" dal volere divino) ci si riferiva soltanto alle divinità pagane. I cristiani utilizzavano invece il termine inspiratio. Quindi nell'arco si evoca, con un buon grado di certezza, una divinità del pantheon pagano, chi fosse poi nello specifico è invece ancora oggetto di discussione.

 

Ciao

Edited by Conservator
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Stanco
Stilicho
Supporter
12 minuti fa, Conservator dice:

Ciao Stilicho, sono sempre da elogiare queste tue digressioni sul periodo costantiniano, complimenti. Unico contributo che posso dare alla discussione è questo: nel merito dell'instinctu divinitatis citato nell'arco, che come tu hai giustamente scritto aveva da sempre posto problemi interpretativi, facendo propendere per un'allusione in senso cristiano (uno studioso scrisse "l'iscrizione è pagana per quello dice e cristiana per quello che tace"), è stato pochi anni fa dimostrato che con il termine instinctus (ovvero quasi "impossessato" più che solamente "ispirato" dal volere divino) ci si riferiva soltanto alle divinità pagane. I cristiani utilizzavano invece il termine inspiratio. Quindi nell'arco si evoca, con un certo grado di certezza, una divinità del pantheon pagano, chi fosse poi nello specifico è invece ancora oggetto di discussione.

 

Ciao

Ciao, grazie per il tuo contributo e per l'apprezzamento.

Non conoscevo questa differenza tra instinctus ed inspiratio. Probabilmente, come dici, questa differenza era, invece, ben nota ai contemporanei. Questa interpretazione (rispetto a quella su esposta), forse, sottolinea maggiormente la fase di transizione che stava attraversando Roma e fa giusto il paio con la monetazione dove in effetti ancora con compaiono espliciti simboli cristiani o riferimenti ad assi.

Buona serata.

Stilicho

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Stanco
DiviAugusti
10 ore fa, Stilicho dice:

image.png

image.png

anche io ho avuto la fortuna di ammirare questi scettri sono bellissimi ogni volta che li vedo mi ricordano un pò il bastone di saruman del signore degli anelli , comunque bella discussione ci sarebbe da approfondire sulla battaglia di ponte milvio ma andremmo fuori tema...

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Arka

Bello il tema e, soprattutto, bellissime le monete. 

Vorrei portare l'attenzione su un fatto che mi ha sempre stupito. Nel post di @Stilicho viene citato il famoso motto ''in hoc signo vinces'' che tutti conosciamo dai tempi della scuola.

Ma, perché c'è un ma, dopo un po' che mi interessavo di numismatica ho conosciuto un'emissione dei figli di Costantino. La legenda di questa emissione è ''HOC SIGNO VICTOR ERIS''.

Considerato che i figli di Costantino erano più vicini ai fatti non è che questo fosse il vero motto?

La traduzione pure mi porterebbe a pensare così: con questo segno sarai vincitore...

Arka

Diligite iustitiam

Edited by Arka
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Stanco
Stilicho
Supporter

Ciao @Arka, grazie per l'apprezzamento.

La famosa frase e' riportata per la prima volta da Eusebio da Cesarea nelle sua "Storia Ecclesiastica" , scritta in greco: ‘Εν τούτω νίκα (più o meno scritto così). Mi sembra che νίκα sia l'imperativo presente. Quindi la frase potrebbe tradursi letteralmente così "Vinci in questo!" oppure "In questo vinci!" .τούτω potrebbe essere un aggettivo (e sottintendere quindi un nome, tipo "segno") o un pronome neutro. La stessa frase e' anche riportata, più tardi, dallo storico cristiano Gelasio di Cesarea che scrisse una continuazione dell'opera di Eusebio. 

Fu Rufino di Aquileia che, nella sua traduzione in latino della Storia Ecclesiastica di Eusebio da Cesarea verso la fine del IV secolo, usò la fortunata formula latina "in hoc signo vinces", "con questo segno vincerai". Al futuro semplice.

In effetti,  sulle monete di Costanzo II, di Costanzo Gallo (per le zecche di Siscia e Sirmio) e di Vetranio (per la sola zecca di Siscia) compare la legenda "HOC SIGNO VICTOR ERIS" : "Con questo segno sarai vittorioso" . Ritorna, quindi,  il futuro semplice.

_siscia_RIC_viii_291.jpg

_sirmium_RIC_VIII_024.jpg

_siscia_RIC_279_A.jpg

 

Questa una scheda riassuntiva su questa tipologia di monete: Type 50 (tesorillo.com)

La tua ipotesi e' interessante, ma non e' escluso che si tratti semplicemente di una altra libera traduzione del testo greco.

Buona notte da Stilicho

 

 

Edited by Stilicho
monete
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Arka

Eusebio scriveva in greco ed è stato il primo a riportare per iscritto il motto. Ma questo non significa che il motto non fosse in origine latino. E se fosse la frase in greco ad essere stata tradotta non in modo corretto?

Arka

Diligite iustitiam

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Stanco
Stilicho
Supporter
9 ore fa, Arka dice:

Eusebio scriveva in greco ed è stato il primo a riportare per iscritto il motto. Ma questo non significa che il motto non fosse in origine latino. E se fosse la frase in greco ad essere stata tradotta non in modo corretto?

Arka

Diligite iustitiam

Bella domanda... In effetti potrebbe anche essere 

Edited by Stilicho
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Arka

Se la storia del motto è vera ritengo possibile che fosse in latino. Infatti, mentre sicuramente Costantino conosceva la lingua greca, il motto era destinato alle sue truppe che dovevano combattere quelle di Massenzio. Le truppe erano quelle della parte nord occidentale dell'Impero e probabilmente pochi di quei legionari parlavano il greco. 

In secondo luogo mi è difficile credere che il motto sulle monete di Costanzo II e soci fosse stato cambiato rispetto all'originale. Anche se ovviamente tutto è possibile...

Arka

Diligite iustitiam

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Arka

Io non ho certezze assolute. Soprattutto con gli storici contemporanei del tardo impero. 

Comunque resta il fatto, questo sì certo, della legenda delle monete. Perché avrebbero dovuto cambiare il motto?

Arka

Diligite iustitiam

Edited by Arka
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Conservator

La legenda monetale si ispira al motto di Eusebio, che appunto lo inventò. Infatti il motto, che è contenuto per la prima volta nella Vita di Costantino (edita dopo la morte dell'imperatore) e non nella Storia Ecclesiastica (scritta prima), non compare in nessuna opere in lingua latina per il IV secolo (Rufino appunto tradurrà la Storia Ecclesiastica e non la Vita di Costantino). E il fatto che sia assente dalla monetazione dello stesso Costantino, fa supporre che sia diventata un'espressione "alla moda" dopo la scomparsa dell'imperatore, quando grazie alla biografia di Eusebio, che aggiunse dettagli quasi agiografici alla vita del sovrano defunto (infatti nella Storia Ecclesiastica, dove la battaglia di Ponte Milvio era già stata raccontata, Eusebio non allude ad alcuna visione "divina"), si diffuse con successo.

Il motto verrà quindi ripreso da Costanzo e dai suoi alleati nelle monete del 350-351, ma con una traduzione latina "augurante" ("vincerai" e non "vinci"), proprio in vista dell'incerto scontro con Magnenzio, la cui onomastica e il ruolo di usurpatore ricordavano strettamente la figura di Massenzio.

Questa mi sembra la chiave di lettura più logica, benché anche io non abbia certezze.

Edited by Conservator
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Arka

Sicuramente il contesto storico delle monete HOC SIGNO VICTOR ERIS è quello della lotta con Magnenzio. Non per niente anche quest'ultimo mette simbiìoli religiosi, come il cristogramma, sulle proprie monete.

Il mio discorso si riferiva solo al motto dove, da allievo del liceo classico, mi sembra più corretto HOC SIGNO VICTOR ERIS, mentre IN HOC SIGNO VINCES mi sembra più latino ecclesiastico, quindi successivo temporalmente.

Arka

Diligite iustitiam

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Contribuisco anche io.

Fu Rufino a tradurre nella sua Historia ecclesiatica l'espressione greca in “Hoc signo victor eris”. 

Quindi prendendo come vera la testimonianza più tarda, e cioè dal greco, "in hoc signo vinces" dovrebbe essere quella più vicina alla realtà.

Anche realtà è una parola grossa, e si potrebbero aprire capitoli che porterebbero però fuori dall'argomento della discussione

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Conservator
15 ore fa, Druido dice:

Contribuisco anche io.Fu Rufino a tradurre nella sua Historia ecclesiatica l'espressione greca in “Hoc signo victor eris”. 

 

Nella Historia Ecclesiastica, il motto e l'episodio della visione non è riportato e quindi non esiste alcuna traduzione di Rufino in latino di quella espressione (sarei curioso di sapere come si sia diffusa questa versione dei fatti). Si trova solo nella Vita di Costantino, di cui però non sono pervenute traduzioni in latino note di IV e V secolo, ma solo più tarde di età umanistica (e lì probabilmente lo troviamo tradotto in "in hoc signo vinces").

Edited by Conservator
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Conservator

Mai come in questo caso hai fatto benissimo a chiamare in causa la numismatica come fonte storica preminente: quella della legenda è la più antica para-traduzione latina nota del motto di Eusebio, non c'è dubbio. 

Edited by Conservator
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Stanco
Stilicho
Supporter

Senza entrare nel merito della questione non avendone le necessarie conoscenze e competenze e per pura informazione indico la fonte di quanto ho scritto al post #6.

Massimiliano Nuti: 

Costantino il Grande: un falso mito?

Archivi Storici

Mattioli 1885

Devo dire che, rileggendo il passo, mi sembra che effettivamente si parli della Vita di Costantino e non della Storia Ecclesiastica di Eusebio come detto in un post precedente. Probabilmente ho interpretato male il testo e me ne scuso.

Tuttavia, nel libro di Elena Percivaldi "Fu vero editto?", ho trovato scritto che la frase comparve per la prima volta nella Storia Ecclesiastica.

Argomento comunque assai  interessante, anche se  un po' "off topic". Magari se ne potrebbe parlare (se non e' stato già fatto) in una apposita discussione.

Ciao da Stilicho

 

Edited by Stilicho
integrazione
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Conservator

Ma Stilicho non ti devi scusare di nulla, ci mancherebbe altro. Ho dato un'occhiata anche io in rete ed effettivamente ho trovato scritto su diversi siti che il motto fosse riportato anche nella Historia Ecclesiastica, perfino sulla breve voce della Treccani dedicata all'argomento (https://www.treccani.it/vocabolario/in-hoc-signo-vinces/), quindi credo che tutti sarebbero stati indotti in errore (della Treccani mi sarei fidato ad occhi chiusi anche io). Per questo ero curioso di capire come si fosse innescato questo generale cortocircuito. Devo dire invece che la tanto bistrattata wikipedia, nel merito della questione riporta le informazioni corrette (https://it.wikipedia.org/wiki/In_hoc_signo_vinces).

 

Ciao

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