Heraclea in Sicilia o in Magna grecia ?

[lipari]

[lipari]

Diam 1.7 cm peso gr.4.7

[apollonia]

Penso Eraclea Minoa, in Sicilia.

[apollonia]

Sicily, Herakleia Minoa, Bronze, 4th century BC. AE (4.35 g; 17 mm; h 2)

apollonia

[lipari]

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Cosi' pensavo anche io ma poi ho visto l opera di Giuseppe Sarcinelli  Bari 16-17 Nov  2012  Circolo Numismatico Pugliese che fotografa alcune monete indicandole come di Eraclea in Magna Grecia. 

[skubydu]

Sai se c’è reperibile L estratto?

grazie 

skuby

 

[apollonia]

9 ore fa, lipari dice:

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Cosi' pensavo anche io ma poi ho visto l opera di Giuseppe Sarcinelli  Bari 16-17 Nov  2012  Circolo Numismatico Pugliese che fotografa alcune monete indicandole come di Eraclea in Magna Grecia. 

Non ti so dire perché non conosco la monetazione delle due Eraclee nazionali. Ho solo notato che gli esemplari come quello in discussione di tipologia simile ai bronzi Eracle/Arco e faretra di Alessandro Magno sono attribuiti nelle aste ad Eraclea Minoa in Sicilia.

Posso aggiungere che il bronzo Eracle/armi di Eracle attribuito ad Eraclea Lucana che ho trovato in rete presenta sul rovescio anche la clava ed è di stile diverso da quello del bronzo in discussione.

apollonia

 

[apollonia]

Bronzo citato al post precedente

apollonia

[lipari]

il Sarcinelli mi e' arrivato foto e tutto da Accademia ma gratuitamente perche' io non mi sono iscritto.

Quello che mi fa pensare e' che la foto centrale del pezzo di Eraclea Magna Grecia e' uguale al pezzo presentato da me. Sbaglia l autore nell'attribuirlo alla Magna Grecia o noi? 

[lipari]

Sarcinelli scrive

[lipari]

[lipari]

L'esemplare da me inviato e' uguale al n 2 di Sarcinelli e questo autore afferma che i due esemplari conosciuti (di cui lui ha conoscenza) appartengono ad una coll privata (nulla questio) e.... soprattutto da scavo in loco cioe' ad Eraclea lucana e....allora pare proprio poco credibile che una moneta di Eraclea Minoa sia finita ad Eraclea Lucana insieme a altre monete riferibili ad area Magno greca. Tradotto: questo saggio cancella l'ipotesi di coniazioni di monete in bronzo ad Eraclea Minoa (tranne testa Eracle - toro di cui pero' non si sa se la paternita' sia di Cefalu' o di Eraclea).

[lipari]

Resta a difesa dell attribuzione siciliana il Calciati....però nel 1987 con i dati allora da lui posseduti

[Archestrato]

Buonasera, 

Alberto Campana nel ‘99 e non solo Romolo Calciati nell’87 propendevano per la “sicilianitá” delle emissioni, allego il link da cui scaricare il pdf e qualche ulteriore notizia, in quanto parrebbe che alcune emissioni “in bilico” tra Sicilia e Magna Grecia siano state ritrovate sull’isola.

 

https://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/herakleia-minoia.pdf

[lipari]

Si e' vero Campana era per la sicilianita' del pezzo ma anche allora si contrapponeva al Lazzarini che era della tesi opposta.

Monete "piccole" per uso  locale trovate solo ed esclusivamente nel sito di una antica citta' confermano con quasi certezza l'appartenenza alla citta' del ritrovamento, ma qui ci troviamo di fronte a testimonianze di ritrovamenti nell' una o nell'altra citta'. La moneta della prima foto e' da ritrovamenti ottocenteschi in Sicilia occidentale e mi dava un buon convincimento per l'attribuzione ad Eraclea Minoa fino a quando non ho letto i fautori dell'attribuzione ad Eraclea Lucana anche loro ben decisi e convinti della loro tesi.

[Archestrato]

Il 16/3/2021 alle 01:46, lipari dice:

Si e' vero Campana era per la sicilianita' del pezzo ma anche allora si contrapponeva al Lazzarini che era della tesi opposta.

Monete "piccole" per uso  locale trovate solo ed esclusivamente nel sito di una antica citta' confermano con quasi certezza l'appartenenza alla citta' del ritrovamento, ma qui ci troviamo di fronte a testimonianze di ritrovamenti nell' una o nell'altra citta'. La moneta della prima foto e' da ritrovamenti ottocenteschi in Sicilia occidentale e mi dava un buon convincimento per l'attribuzione ad Eraclea Minoa fino a quando non ho letto i fautori dell'attribuzione ad Eraclea Lucana anche loro ben decisi e convinti della loro tesi.

Buona Domenica,

Quante probabilità ci sono che le due Heraclee abbiano battuto queste monete indipendentemente? Il nome delle poleis del resto proviene dal medesimo personaggio mitico, come pure le raffigurazioni monetali, non mi sembrerebbe quindi più di tanto improbabile. Potrebbe essere una semplice coincidenza..

Certo se gli esemplari ritrovati in Sicilia ed in Magna Grecia condividessero i conii il discorso cambierebbe.

[skubydu]

Qualcuno ha avuto occasione di leggere questo testo?:

The coinage of Heraclea lucaniae di Frances Van Keuren

Se si, come inquadra le emissioni in bronzo?

grazie

Skuby

[gionnysicily]

Il 2/3/2021 alle 03:53, lipari dice:

Resta a difesa dell attribuzione siciliana il Calciati....però nel 1987 con i dati allora da lui posseduti

Ciao @lipari, La descrizione del bronzetto di Heraclea Minoa del Calciati nel 1987, era riconosciuta "unica", fino al 2005.

Con l'asta NAC N° 29 ,del 11 maggio 2005.

Come puoi vedere, di bello stile , lo ritengo in assoluto  "Siciliano" ,  con il suo peso di gr. 4,52  e compatibile all'esemplare del Calciati ( gr. 4,27).

Nulla a che vedere dei bronzetti Lucani , che il peso varia da gr. 2,46 / 1,77, sicuramente lo stile, non ha a che vedere con la Sicilianità del bronzo Heraclea- Minoa. 

 

[joannes carolus]

Salve a tutti,  Giuseppe Buceti, "Monete, storia e topografia della Sicilia Greca", Heraclea Minoa, pag.130

[gionnysicily]

12 ore fa, joannes carolus dice:

Salve a tutti,  Giuseppe Buceti, "Monete, storia e topografia della Sicilia Gr@joannuseca", Heraclea Minoa, pag.130

Ciao @joannes carolus, Il Bucetti fa riferimento anche a questo bronzo, apparso in asta Busso Peus nel 1 novembre 2006, lotto n° 72. Personalmente, lo ritengo una imitazione moderna, in effetti è erimasto invenduto e mai ricomparso.

[gionnysicily]

Il semplice confronto con NAC asta 29, ci da a pelle, che è copiato, invecchiato con patina artificiale.

[gionnysicily]

Diversamente, la moneta postata da @lipari, assolutamente genuina e di un altro conio, compatibile il peso gr. 4,7.

Vista la grande rarità di questi bronzi, molte case d'asta, classificano i bronzi Lucani, per Heraclea-Minoa.

 

[gionnysicily]

Il confronto con i bronzi Lucani, fa evidenziare, le differenze stilistiche tra la Magna Grecia e la Sicilia Greca.

La criniera dello scalpo leonino e disposto in verticale, l'etnico è circolare su quelle Siciliane, il peso fa la differenza.

[gionnysicily]

Interessante il confronto dei tre bronzi conosciuti (genuini) Siciliani.

Tutti e tre di conio diverso, pur mantenendo i canoni della rappresentazione dell'arco e della faretra.

E evidente che la qualità del metallo, probabilmente ricco di elementi estranei al bronzo, a fatto si, che le corrosioni si sono manifestati su tutti e tre le monete

[skubydu]

9 ore fa, gionnysicily dice:

Il semplice confronto con NAC asta 29, ci da a pelle, che è copiato, invecchiato con patina artificiale.

Ciao Gionny, 

verissimo la comparazione non dà scampo al pezzo.

peccato sia stato pubblicato...ed è questo il vero danno che fanno i falsari...( oltre alle tasche dei collezionisti..)

skuby