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variazione rarità


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QuintoSertorio

Buongiorno a tutti,

seguendo una discussione nella sezione del Regno d'Italia ho scoperto che le 2 lire 1917, classificate NC sul catalogo di cui sono in possesso ovvero il Gigante 2020, è in realtà classifica C dallo stesso Gigante del 2021. Ora, è chiaro che la variazione di rarità avviene "all'improvviso da un anno all'altro", necessariamente per come sono strutturati i cataloghi annuali. Tuttavia, dal momento che ho iniziato a collezionare da poco più di un anno (il 29 Febbraio 2021 avrei fatto 1 anno di forum :) ) e avendo scelto di acquistare in quest'anno proprio le 2 lire 1917 per avere qualcosa di "non comune", vorrei chiedere a chi segue da anni la classificazione delle rarità se sono stato solo particolarmente sfortunato oppure queste fluttuazioni di rarità sono all'ordine del giorno (o dell'anno, strettamente parlando).

Inoltre, sempre da coloro che hanno più esperienza, sarei curioso di sapere la  storia di qualche variazione "clamorosa", tipo una moneta NC divenuta in qualche anno R o viceversa.

Saluti!

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Stanco
Scudo1901
1 ora fa, QuintoSertorio dice:

Buongiorno a tutti,

seguendo una discussione nella sezione del Regno d'Italia ho scoperto che le 2 lire 1917, classificate NC sul catalogo di cui sono in possesso ovvero il Gigante 2020, è in realtà classifica C dallo stesso Gigante del 2021. Ora, è chiaro che la variazione di rarità avviene "all'improvviso da un anno all'altro", necessariamente per come sono strutturati i cataloghi annuali. Tuttavia, dal momento che ho iniziato a collezionare da poco più di un anno (il 29 Febbraio 2021 avrei fatto 1 anno di forum :) ) e avendo scelto di acquistare in quest'anno proprio le 2 lire 1917 per avere qualcosa di "non comune", vorrei chiedere a chi segue da anni la classificazione delle rarità se sono stato solo particolarmente sfortunato oppure queste fluttuazioni di rarità sono all'ordine del giorno (o dell'anno, strettamente parlando).

Inoltre, sempre da coloro che hanno più esperienza, sarei curioso di sapere la  storia di qualche variazione "clamorosa", tipo una moneta NC divenuta in qualche anno R o viceversa.

Saluti!

Ciao

il livello di demarcazione tra C e NC è, intuitivamente, piuttosto labile. Parliamo anche di una moneta facilmente reperibile anche in FDC per cui starei sereno.

Per venire alla seconda parte del tuo intervento ricordo un esempio abbastanza significativo. Il 40 franchi Napoleone AN 14 coniato a Torino nel 1805 è stato per lungo tempo classificato R5 da alcuni cataloghi, per scendere poi a R3 in modo abbastanza repentino. Io l'ho avuto e questo un pochino mi ha creato problemi quando l'ho venduta tanti anni fa, anche perché in conservazione non elevata. 

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Contento
prtgzn

Credo, e posso essere smentito, che i cataloghi vengano aggiornati in funzione dei passaggi delle monete nelle varie aste. Tanto per capirci "DOMANDA -OFFERTA". Come l'esempio di @Scudo1901: una moneta oggi giudicata rara perchè apparsa poco sul mercato e domani apparire comune, magari per il semplice fatto che improvvisamante sono apparse sul mercato un tot. di monete della stessa tipologia ....... tesaurizzate per tanti anni ...... viene a mancare il collezionista e gli eredi le mettono in vendita. Io sinceramente non ho mai guardato la moneta in funzione della sua più o meno rarità, ma l'ho sempre guardata come moneta che vada a completare la mia collezione. Come ha detto @Scudo1901 girano un pò i ......... se quando acquisto è rara e se vada o a rivendere non lo è più. Ma questo, purtroppo, fa parte del circuito numismatico.

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QuintoSertorio

Grazie ad entrambi! Mi aspettavo un meccanismo simile a quello descritto da @prtgzn sulla base di passaggi in asta. Tuttavia immagino che sia considerata una certa "inerzia", o una "finestra mobile di osservazione" per rendere l'idea. Ovvero immagino che i cataloghi non si basino sull'osservazione solo dell'anno in corso, ma tengono in conto un periodo più lungo. La mia curiosità era sulla lunghezza di questo periodo di fatto, perchè indirettamente determina la "volatilità" delle rarità: se la finestra è di 50 anni mi aspetto che vedere cambiare una rarità sia in realtà un evento raro, se si prendono in considerazione 2/3 anni, allora è molto probabile che ogni anno ci siano parecchi variazioni.

Faccio un esempio. Io che seguo il mercato solo da un anno, ovvero da quando ho iniziato a collezionare, su alcune monete ho una percezione abbastanza diversa da quella dei cataloghi. Ad esempio, per Umberto I le 2 lire 1885 sono classificate R2, mentre le 2 lire 1898 sono classificate R, tuttavia io ho la percezione che nelle aste dell'ultimo anno per ogni 1898 ci siano stati almeno 2 1885.

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Regium

Buonasera a tutti. 
 

A me viene in mente l’esempio delle 5 lire Aquilino del 1930. Il cosiddetto “bordo largo”. Il Gigante lo presentava come NC, invece adesso ha ricondotto tutto a un’unica categoria C, eliminando la variante bordo largo e riportando tutto al valore della versione C, appunto.

Non avendo le versioni recenti del Gigante l’ho appreso qui sul forum e come giustamente già affermato è un’eventualità che crea un po’ di dispiacere...

Evidentemente si sarà valutato di non continuare con tali varianti, ma rimane un peccato. 
 

Un saluto a tutti

Regium

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In Ricreazione
favaldar

Una monetina che è "sparita" dal mercato sopratutto in alta conservazione è il 3 Centesimi 1826 Genova,una 20ina d'anni fà era segnata comune e ne trovavi svariate in tutte le conservazione poi è sparita letteralmente dalla circolazione ed ancora oggi non è facile reperirla,è passata da C a NC e si è alzato il suo valore.

Mio personale parere è sempre stata più "rara" della sarella per Torino (anche per numeri di pezzi coniati) ma i collezionisti o numismatici non erano cosi tanti come oggi,dopo l'entrata della Numismatica nel WEB,intendo,quindi è cresciuta la richiesta.

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QuintoSertorio
38 minuti fa, favaldar dice:

ma i collezionisti o numismatici non erano cosi tanti come oggi,dopo l'entrata della Numismatica nel WEB,intendo,quindi è cresciuta la richiesta.

questo in effetti mi sembra un punto molto interessante. Probabilmente l'uso del web per la numismatica ha cambiato parecchio il punto di incontro tra richiesta e offerto. Sia come detto giustamente da @favaldar creando desiderio di possesso in chi magari non sapeva anni prima dove poter reperire alcune monete, che magari non passavano mai dal suo numismatico di fiducia dietro l'angolo. Inoltre, aggiungo che al contrario eBay ha anche creato probabilmente una rete molto più fitta di scambi di monete di media/bassa rarità, che magari prima si accumulavano in vari esemplari nelle mani di uno stesso collezionista privato. Queste sono le monete per cui all'epoca probabilmente non valeva la pena di prendersi la briga di venderle, mentre adesso vengono scambiate, e quindi ridistribuite, a 10/15 euro globalmente su eBay. 

Cercando ad esempio 2 lire 1917 su ebay si trovano al momento quasi 200 risultati.. questo potrebbe aver dato la spintarella a molti NC per ricadere nel C.

Grazie a tutti per gli interventi!

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Orodicarta

Ciao a tutti, intanto auguri a @QuintoSertorio per il suo primo anno di forum! In secondo luogo, trovo la discussione molto interessante perché apre una finestra sulle dinamiche di classificazione della rarità e di conseguenza anche sulla possibilità di orientare gli acquisti in maniera "speculativa". Non so se per le monete è lo stesso che per la cartamoneta ma spesso non c'è corrispondenza diretta tra tiratura e rarità e capita di vedere tipologie a maggior tiratura quotare più di altre a tiratura inferiore. In ottica di investimento (perdonate la blasfemia, anch'io detesto parlare di "investimenti" quando si tratta di passione e interesse culturale) uno potrebbe pensare di prediligere le rarità a bassa tiratura, proprio per la maggiore possibilità che in futuro tendano a sparire, rispetto a quelle magari più rare e costose ma che sulla carta contano più pezzi emessi.

Detto questo, ho notato che la classificazione di rarità dipende molto dal catalogo. Non ho sotto mano i cataloghi ma lo vedo dagli expertise delle varie aste. Ad es.:

8scudir2.jpg.71e7169ef43a4891a71dab6e7394ddce.jpg

8scudir5.jpg.8b9a2fa60db2da4ddbc6e91f03b82107.jpg

Entrambe le immagini si riferiscono agli 8 scudi del Banco di Santo Spirito 1786. Uso il condizionale dato che sono solo diciture a scopo commerciale (anche se il riferimento ai cataloghi sembra far capire che la classificazione arrivi da lì, nel caso contradditemi pure, anzi!) ma sembrerebbe che il catalogo Alfa classifichi come R2 ed il Crapanzano-Giulianini R5: una bella differenza! Come mai secondo voi?

Edited by Orodicarta
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Der Kaiser

Una cosa che non ho ancora capito, chi mi può spiegare come mai le lire vaticano in tiratura 20.000 pezzi si considerano in alcuni cataloghi come comuni?

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QuintoSertorio
16 ore fa, Orodicarta dice:

Ciao a tutti, intanto auguri a @QuintoSertorio per il suo primo anno di forum! In secondo luogo, trovo la discussione molto interessante perché apre una finestra sulle dinamiche di classificazione della rarità e di conseguenza anche sulla possibilità di orientare gli acquisti in maniera "speculativa". Non so se per le monete è lo stesso che per la cartamoneta ma spesso non c'è corrispondenza diretta tra tiratura e rarità e capita di vedere tipologie a maggior tiratura quotare più di altre a tiratura inferiore. In ottica di investimento (perdonate la blasfemia, anch'io detesto parlare di "investimenti" quando si tratta di passione e interesse culturale) uno potrebbe pensare di prediligere le rarità a bassa tiratura, proprio per la maggiore possibilità che in futuro tendano a sparire, rispetto a quelle magari più rare e costose ma che sulla carta contano più pezzi emessi.

Detto questo, ho notato che la classificazione di rarità dipende molto dal catalogo. Non ho sotto mano i cataloghi ma lo vedo dagli expertise delle varie aste. Ad es.:

8scudir2.jpg.71e7169ef43a4891a71dab6e7394ddce.jpg

8scudir5.jpg.8b9a2fa60db2da4ddbc6e91f03b82107.jpg

Entrambe le immagini si riferiscono agli 8 scudi del Banco di Santo Spirito 1786. Uso il condizionale dato che sono solo diciture a scopo commerciale (anche se il riferimento ai cataloghi sembra far capire che la classificazione arrivi da lì, nel caso contradditemi pure, anzi!) ma sembrerebbe che il catalogo Alfa classifichi come R2 ed il Crapanzano-Giulianini R5: una bella differenza! Come mai secondo voi?

Interessante.. potrebbe essere dovuto alla conservazione? Con le monete ogni tanto succede, soprattutto con quelle della Repubblica, che magari sono C o CC e diventano invece R/R2/.. in fdc?

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QuintoSertorio
21 minuti fa, Der Kaiser dice:

Una cosa che non ho ancora capito, chi mi può spiegare come mai le lire vaticano in tiratura 20.000 pezzi si considerano in alcuni cataloghi come comuni?

forse questo si basa sul rapporto domanda (evidentemente bassa)/offerta. Oppure potrebbe anche essere dovuto alla propensione a tesaurizzare quella specifica moneta fino dall'inizio. Faccio un esempio che mi sono spiegato in questo modo: le lire di Umberto 1899 e 1900; non ricordo le tirature esatte, ma le 1899 sono state coniate in molti più esemplari, ma probabilmente essendo una data anonima venivano anche spese senza problemi e ora sono R. Le lire del 1900, con questa bella cifra tonda, sono state probabilmente messe da parte da subito e ora sono C.

Forse succederà lo stesso con le banconote: adesso vengono messe da parte quasi solo banconote con numeri di serie "interessanti".. magari tra 200 anni, quelle sopravvissute con numeri di serie notevoli saranno tantissime, mentre quelle con un bel numero a casaccio saranno R4 :)

 

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lorluke
Supporter

Onestamente, in alcuni casi, trovo che le rarità decretate dai cataloghi abbiano poco senso. Vedo, soprattutto, che certe monetazioni tendono ad avere un trattamento privilegiato rispetto ad altre (forse un po’ troppo sminuite, invece). Prendo come esempio il mio Gigante del 2017, augurandomi ovviamente che qualcosa sia stato aggiustato nel frattempo. Guardo il 40 lire 1813 di Murat ed è segnato come NC. Certo, non si tratta di una moneta introvabile ma nemmeno così comune. Mi sposto, allora, alla monetazione di Vittorio Emanuele III e vedo che il 20 lire aratrice del 1912 è catalogato come R. NC è, invece, il 20 lire littore del 1928. Lascio a voi ogni considerazione... Vi sembra equo considerare il 40 lire di Murat tanto raro quanto il 20 lire littore del 1928 e addirittura più comune del 20 lire aratrice?

Edited by lorluke
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Orodicarta
4 ore fa, QuintoSertorio dice:

potrebbe essere dovuto alla conservazione?

Ciao, non credo perché nella descrizione della seconda inserzione (quella che classifica come R5) il venditore, persona nota e autorevole del settore, dice chiaramente che "Tutti gli esemplari di questa tipologia sono in bassa conservazione". Deduco di conseguenza che il grado di rarità si riferisca alla tipologia, come del resto accade di solito riguardo la cartamoneta, cioè l'indicazione di rarità è sempre riferita alla tipologia, non al singolo grado di conservazione.

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Sirlad

Le "rarità" dei cataloghi sono sempre da prendere con le molle...

Faccio solamente il classico esempio delle 5 lire del 1914, considerate molto rare R2, ma che tali non sono.

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Stanco
Scudo1901
2 ore fa, Sirlad dice:

Le "rarità" dei cataloghi sono sempre da prendere con le molle...

Faccio solamente il classico esempio delle 5 lire del 1914, considerate molto rare R2, ma che tali non sono.

Ciao @Sirlad

e...cosa sarebbero? Non mi pare che le trovi sui mercatini 🤣

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TIBERIVS
14 ore fa, Der Kaiser dice:

Una cosa che non ho ancora capito, chi mi può spiegare come mai le lire vaticano in tiratura 20.000 pezzi si considerano in alcuni cataloghi come comuni?

Nel caso delle lire vaticane è semplicemente, come detto, una questione di domanda/offerta, quanti sono i collezionisti di questa tipologia (in Italia) ? penso proprio pochi se rapportati alle tirature, ed al difuori del nostro Paese, sicuramente ancor meno. 

Saluti 

TIBERIVS 

 

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Sirlad
20 minuti fa, Scudo1901 dice:

Ciao @Sirlad

e...cosa sarebbero? Non mi pare che le trovi sui mercatini 🤣

Semplicemente non ritengo le 5 Lire 1914 una moneta molto rara, di certo non un R2..., a essere buoni forse R, ne trovi un esemplare presente praticamente in ogni asta.

Pensa che a me una volta, tanti anni fa, le hanno offerte anche al mercatino..., si trattava di un esemplare certamente autentico ma in conservazione modesta, volevano 2.000 euro, non ho comprato la moneta perchè fuori dalle mie limitate possibilità economiche (non spendo mai più di 100 euro per una moneta).

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lorluke
Supporter
1 minuto fa, Sirlad dice:

Semplicemente non ritengo le 5 Lire 1914 una moneta molto rara, di certo non un R2..., a essere buoni forse R, ne trovi un esemplare presente praticamente in ogni asta.

Pensa che a me una volta, tanti anni fa, le hanno offerte anche al mercatino..., si trattava di un esemplare certamente autentico ma in conservazione modesta, volevano 2.000 euro, non ho comprato la moneta perchè fuori dalle mie limitate possibilità economiche (non spendo mai più di 100 euro per una moneta).

Diciamo che questo è un argomento diverso da quello della discussione.
Sicuramente la 5 lire 1914 non è una moneta "molto rara" nell'accezione volgare del termine. Tuttavia, nel sistema valutativo italiano, a mio avviso R2 è giusto. In fin dei conti, potremmo anche vederla come una rarità intermedia, se consideriamo che si trova esattamente a metà tra il C e l'R5 (ovvero i due estremi del nostro sistema).
Inoltre, come detto, R è la rarità attribuita ad un 20 lire aratrice, moneta che appare con ancor maggiore frequenza. In altre parole, se dovessimo declassare la quadriga briosa ad R, dovremmo scalare di un grado di rarità praticamente tutte le monete.
Si tratterebbe, dunque, di una revisione sistemica, non facile da attuare (nonostante, personalmente, io sia favorevole). 

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Stanco
Scudo1901
23 minuti fa, Sirlad dice:

Semplicemente non ritengo le 5 Lire 1914 una moneta molto rara, di certo non un R2..., a essere buoni forse R, ne trovi un esemplare presente praticamente in ogni asta.

Pensa che a me una volta, tanti anni fa, le hanno offerte anche al mercatino..., si trattava di un esemplare certamente autentico ma in conservazione modesta, volevano 2.000 euro, non ho comprato la moneta perchè fuori dalle mie limitate possibilità economiche (non spendo mai più di 100 euro per una moneta).

Capito. Io invece penso che sia proprio un R2. Ciao! 👍

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QuintoSertorio

Ringrazio tutti per gli interventi!

Prima che finisca con la solita bagarre sul R2 delle 5 lire 1914 :D Volevo in realtà sottolineare che la mia curiosità non era tanto sulle rarità in sè quanto sulla "variazione" delle stesse, e in particolare la "velocità" o frequenza con cui queste variazioni tipicamente avvengono.

P.s. Per quanto possa valere il mio contributo, la mia impressione è che se, da una parte, è vero che di 5 lire 1914 ce n'è almeno una ad asta, è anche vero che fuori dalle aste (negozi, negozi online, ebay, etc..) ne sembrano in effetti girare molto poche, quindi a me la classificazione sembra ragionevole (considerata anche la grande richiesta che c'è dietro a quella moneta).

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Stanco
Scudo1901
13 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Ringrazio tutti per gli interventi!

Prima che finisca con la solita bagarre sul R2 delle 5 lire 1914 :D Volevo in realtà sottolineare che la mia curiosità non era tanto sulle rarità in sè quanto sulla "variazione" delle stesse, e in particolare la "velocità" o frequenza con cui queste variazioni tipicamente avvengono.

P.s. Per quanto possa valere il mio contributo, la mia impressione è che se, da una parte, è vero che di 5 lire 1914 ce n'è almeno una ad asta, è anche vero che fuori dalle aste (negozi, negozi online, ebay, etc..) ne sembrano in effetti girare molto poche, quindi a me la classificazione sembra ragionevole (considerata anche la grande richiesta che c'è dietro a quella moneta).

Scusami ma puoi chiarire a cosa ti riferisci con "la solita bagarre" per cortesia?

Grazie 

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QuintoSertorio
2 minuti fa, Scudo1901 dice:

Scusami ma puoi chiarire a cosa ti riferisci con "la solita bagarre" per cortesia?

Grazie 

ho letto più di qualche discussione qua e là nel forum, sia nell'ultimo anno sia ripescando dall'archivio, in cui si metteva in dubbio la correttezza della classificazione R2 della moneta in oggetto e tipicamente questo argomento mi sembrava abbastanza divisivo.

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Stanco
Scudo1901
3 minuti fa, QuintoSertorio dice:

ho letto più di qualche discussione qua e là nel forum, sia nell'ultimo anno sia ripescando dall'archivio, in cui si metteva in dubbio la correttezza della classificazione R2 della moneta in oggetto e tipicamente questo argomento mi sembrava abbastanza divisivo.

Ah OK, capito 😄

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Contento
Numismatico 007

Questo fatto della rarità comunque ho notato che cambia da catalogo a catalogo: ti faccio un esempio pratico; io l'anno scorso avevo acquistato una mille lire Barbetti (Grande M) che era classificata NC con valutazione € 70.00 su un catalogo... 2 mesi dopo compro un catalogo di un autore diverso e la stessa banconota è classificata R con valutazione €100,00.

Non mi spiego come mai queste variazioni da catalogo a catalogo oppure stessa marca ma da un anno all'altro.

Saluti

Numismatico 007

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