Il caduceo e Mercurio

[littleEvil]

Ciao a tutti,
ho una domanda che non c'entra nulla con la numismatica, ma che ad essa in qualche modo è collegata.
Quando generalmente si pensa ad un caduceo, ci si immagina questo:

ed anche quando è in mano ad Hermes/Mercurio viene rappresentato così:

Faccio notare che le ali sono SOPRA ai serpenti.
Ma ecco ora il mio quesito: perché sulle monete si trova spesso raffigurato con le ali in BASSO?

qui altri esempi:

sono due cose diverse e/o con origini differenti? È una pura adattazione artistica o c'è un altro motivo?

Per ogni idea o spunto vi sono grato.

Servus
Njk

 

Potrei qui invitare mezzo forum, ma mi permetto di fare solo due nomi, che forse con la loro esperienza in altri campi, potrebbero avere un idea in merito:

Un caro saluto a   @Corbiniano @King John

[brischetto]

Ciao a tutti. Se posso, aggiungo alla domanda di littleEvil una mia domanda agli esperti: qual è il significato del caduceo? E perché viene accostato a Esculapio e all'arte medica? 

Cordiali saluti

 

Modificato 5 Marzo, 2021 da brischetto

[apollonia]

Qualche notizia sul caduceo dal post # 3429 al post # 3434 

https://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-più-attraenti-di-alessandro-magno/page/138/

apollonia

 

[Stilicho]

@brischetto

Di caducei e del loro significato ne abbiamo parlato anche  in sezione in queste discussioni:

 

Sticks N' Snakes - Monete Romane Imperiali - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

@littleEvil

Osservazione molto interessante.

Pur avendo fatto una breve ricerca sull'argomento, devo dire che mi era sfuggita questa peculiarità (di cui però non avevo trovato riferimenti).

Magari qualche altro utente del forum può venirci in aiuto.

Auguro buona notte ad entrambi.

Stilicho

 

[King John]

Ringrazio @littleEvil per avermi citato. Il caduceo era un attributo di araldi e messaggeri e quindi soprattutto di Ermes. La versione con i serpenti intrecciati risale al V secolo a.C. ma  in precedenza era costituito da un bastone terminante con due cerchi di cui il primo chiuso e il secondo in alto aperto.

 

Modificato 5 Marzo, 2021 da King John

[King John]

Quando il caduceo veniva associato ad Ermes veniva arricchito di un paio di ali per indicare la velocità del Messaggero degli Dei. La cosa particolare è che il caduceo è un attributo anche di Ermanubi, nuova divinità nata nell'Egitto Tolemaico dal sincretismo fra una divinità greca, Ermes, e una divinità egiziana, Anubi, che aveva le sembianze di un uomo con testa di cane. Il caduceo di Ermanubi veniva ulteriormente arricchito anche di una palma, come si vede da questo tetradramma alessandrino di Claudio il Gotico.

[apollonia]

Vicino all’antico porto dell’Egeo che Alessandro Magno utilizzò per la sua flotta è stata scoperta la tomba di Anfipoli, probabilmente costruita nel periodo di interregno immediatamente successivo alla morte del Macedone nel 323 a.C.

Ripulendo il pavimento di una delle camere interne della tomba, gli archeologi hanno scoperto un mosaico che raffigura il mito greco del rapimento di Persefone: Ade la vide mentre lavorava in un campo e decise di farne la sua regina; la catturò e la portò negli inferi, dove la prese in moglie.

Il mosaico raffigura Ade come un auriga barbuto che sta portando via la dea, i cui ricci si agitano nel vento mentre si volta indietro, guardando con nostalgia la propria casa. A correre davanti al carro è il dio messaggero Ermes, come indicano i sandali alati e il caduceo, che qui svolge la sua funzione di psicopompo, ovvero di guida delle anime dei defunti verso l’aldilà.

Fonte https://ilfattostorico.com/2014/10/20/nella-tomba-di-anfipoli-scavato-un-mosaico-con-persefone-rapita-da-ade/

apollonia

[Ospite]

Probabilmente la prima rappresentazione italica del caduceo con serpente/i si trova su un Aes Signatum trovato a Bomarzo in provincia di Viterbo .

 

Modificato 6 Marzo, 2021 da Ospite

[brischetto]

L'osservazione di Apollonia: "Notare che il bastone di Asclepio, dio della medicina e della salute, che viene spesso confuso con il caduceo, ha un solo serpente e non ha le ali" ha chiarito l'equivoco in cui ero caduto. Grazie!

[brischetto]

A ulteriore conferma e chiarimento, sulla differenza fra bastone di Asclepio e caduceo, copio da Wikipedia: "Originariamente questo serpente era situato sul bastone di Asclepio o Esculapio (simbolo della medicina, con un solo serpente avvolto), mentre il caduceo era il bastone della sapienza, attribuito al dio Ermes/Mercurio (ma presente in diverse culture in cui il serpente era ritenuto simbolo di sapienza e immortalità). Col tempo, il bastone di Asclepio è stato confuso col caduceo, che oggi è quindi erroneamente anche un simbolo della professione medica (diversi ordini professionali medici ne usano alternativamente le due versioni), benché venga spesso utilizzato, più propriamente, l'originale bastone di Esculapio, ad esempio nel simbolo dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, dell'Ordine dei medici, dell'Ordine dei farmacisti". 

Cordiali saluti!

[littleEvil]

allora... già ci capivo poco prima, adesso ho poche idee ma confuse!

Iniziamo con un grazie a @King John per aver nominato Hermanubis, questo mi ha aperto un nuovo orizzonte.

Fino ad un certo periodo direi che il caduceo AliBasse (CAB) prevalga su quello AliAlte (CAA)

Quello di Hermanubis è sicuramente un CAB

 e lo troviamo non solo su svariate monete coniate su suolo italico

 ca. 49 AC (con la palma!)

 ca. 69 DC

 ca. 190 DC

ma anche a Pompei (cioè fino al 79 DC) e qui pure in mano ad Ermes

Sulla statua di Hermanubis dei musei vaticani le ali si alzano, ma non abbastanza per un CAA

 

Ho fatto una ricerca su CoinsArchives

https://www.coinarchives.com/a/results.php?results=100&search=winged+caduceus

e qui ho trovato praticamene solo dei CAB.

A questo punto oserei affermare che - in area italica - fino ad un certo punto sulle monete viene rappresentato il CAB e solo in epoca successiva si fece un uso maggiore del CAA, che tutti noi conosciamo in mano a Mercurio.

Che ne dite?

Servus,

NJk

 

Modificato 6 Marzo, 2021 da littleEvil

[Adelchi66]

Una delle ipotesi sull'origine del bastone di Asclepio è che derivi dalla tecnica usata dai medici egizi per estrarre il "dracunculus medinensis" un verme parassita endemico del bacino del Nilo ,esso periodicamente affiora dalla pelle dell' 'ospite umano ed è a quel punto che i medici utilizzando un bastoncino cercano di farlo avvolgere su tale supporto.

Si trattava di una operazione difficile, lunga e dolorosa che richiedeva maestria da parte dell'operatore.

https://it.wikipedia.org/wiki/Dracunculus_medinensis

[King John]

A proposito di caduceo AliBasse (CAB), guardate che bello questo...

Savoca Numismatik GmbH & Co. KG > Online Auction 86 | Silver	Auction date: 27 September 2020
Lot number: 180 Price realized: 65 EUR   (Approx. 76 USD)   Note: Prices do not include buyer's fees.
Lot description: Thrace. Perinthos. Pseudo-autonomous issue AD 138-192. Bronze Æ 15 mm, 1,74 g Head of Hermes right, wearing winged petasos / ΠΕΡΙΝΘΙΩΝ, winged caduceus. very fine RPC 3895; SNG Copenhagen 728; BMC 6. Starting Price: 50 EUR

 

[King John]

2 ore fa, littleEvil dice:

allora... già ci capivo poco prima, adesso ho poche idee ma confuse!

Iniziamo con un grazie a @King John per aver nominato Hermanubis, questo mi ha aperto un nuovo orizzonte.

Fino ad un certo periodo direi che il caduceo AliBasse (CAB) prevalga su quello AliAlte (CAA)

Quello di Hermanubis è sicuramente un CAB

 e lo troviamo non solo su svariate monete coniate su suolo italico

 ca. 49 AC (con la palma!)

 ca. 69 DC

 ca. 190 DC

ma anche a Pompei (cioè fino al 79 DC) e qui pure in mano ad Ermes

Sulla statua di Hermanubis dei musei vaticani le ali si alzano, ma non abbastanza per un CAA

 

Ho fatto una ricerca su CoinsArchives

https://www.coinarchives.com/a/results.php?results=100&search=winged+caduceus

e qui ho trovato praticamene solo dei CAB.

A questo punto oserei affermare che - in area italica - fino ad un certo punto sulle monete viene rappresentato il CAB e solo in epoca successiva si fece un uso maggiore del CAA, che tutti noi conosciamo in mano a Mercurio.

Che ne dite?

Servus,

NJk

 

Mi verrebbe da dire che i caducei con ali alte si osservano soprattutto nella statuaria ma non so de dico una sciocchezza....

[littleEvil]

Ciao a tutti, riprendo questa discussione svelando poi il motivo per cui l'avevo aperta.

Il 6/3/2021 alle 23:12, King John dice:

Mi verrebbe da dire che i caducei con ali alte si osservano soprattutto nella statuaria

questa osservazione l'ho fatta anch'io (grazie ancora per averla detta tu la "sciocchezza" ), ma mi manca un motivo valido per cementarla e magari si trattava solo di un codex non scritto degli artisti dell'Epoca.

Qui comunque ecco il "mio" caduceo (o quanto ne rimane, preso in un antiquariato) sicuramente in bronzo, ca. 40x20 mm:

sembrerebbe addirittura che qui le teste dei serpenti siano in basso - li vedete gli occhi? - ma questa teoria non mi oso neanche azzardarla.

Adesso è finito sulla scrivania di un medico, con una bella montatura fatta su misura.

Servus,

Njk

[Adelchi66]

L'altro lato...?

[Ospite]

17 ore fa, littleEvil dice:

Ciao a tutti, riprendo questa discussione svelando poi il motivo per cui l'avevo aperta.

questa osservazione l'ho fatta anch'io (grazie ancora per averla detta tu la "sciocchezza" ), ma mi manca un motivo valido per cementarla e magari si trattava solo di un codex non scritto degli artisti dell'Epoca.

Qui comunque ecco il "mio" caduceo (o quanto ne rimane, preso in un antiquariato) sicuramente in bronzo, ca. 40x20 mm:

sembrerebbe addirittura che qui le teste dei serpenti siano in basso - li vedete gli occhi? - ma questa teoria non mi oso neanche azzardarla.

Adesso è finito sulla scrivania di un medico, con una bella montatura fatta su misura.

Servus,

Njk

Ho qualche dubbio che l' oggetto faccia parte di un originale e antico caduceo .

Questi tre in foto sono autentici caducei in bronzo conservati nel Museo Provinciale Archeologico di Lecce e la seconda foto rappresenta un disegno di un altro caduceo in bronzo con iscrizione che venne trovato in localita' vicina Taranto , oggi forse scomparso .

Modificato 21 Maggio, 2021 da Ospite
foto

[littleEvil]

8 ore fa, Adelchi66 dice:

L'altro lato...?

non è spettacolare, purtroppo:

con quello che potrebbe essere il resto di un fissaggio.

Ho pensato anche alla possibilità che possa essere una parte di fibula, ma sarebbe solo  una mera speculazione.

===========

Anch'io credo che nei musei vengano conservati 

6 ore fa, Agricola dice:

autentici caducei

e spero che il mio non sia falso anche se naturalmente non puo' competere con quelli da vetrina.

Perché dici - Agricola - "Ho qualche dubbio che l' oggetto faccia parte di un originale e antico caduceo"? Potresti essere più preciso?

Non tutti i caducei sono fotogenici , guarda questi per esempio:

Servus,

Njk

 

[Adelchi66]

 Ciao. @littleEvil Questa volta sono d'accordo con @Agricola , ammettendo L'antichità dell'oggetto notiamo che si tratta di una fusione in stampo che come risultato da un decoro a vista da un lato mentre dall'altro risulta piatto e atto al fissaggio su cuoio tramite tenone.

Probabilmente si tratta di una guarnizione equina tardoantica o altomedievale.

veniamo alla funzione , secondo me l'oggetto va capovolto risultando così una sorta di giunto a doppio anello di raccordo a due cinghie o catenelle che con il tempo e la continua frizione si è consumato divenendo così inutilizzabile per gli utenti originali e irriconoscibile per noi che in prima battuta non abbiamo "visto "i due occhielli ormai usurati e consunti , ridotti a due "C".

di seguito due tristi disegni esplicativi...

 

[littleEvil]

Ciao @Adelchi66 e grazie per il tuo spunto.

Più che altro avevo pensato ad una parte di Fibula, come quelle a pelta

in quanto la sagoma ha alcuni punti in comune con il mio oggetto.

E poi un caduceo è più suggestivo della borchia di un cavallo! ?

Ma la ricerca continua...

Servus,

Njk

 

[Adelchi66]

Le suggestioni vanno bene per sognare ,ma purtroppo bisogna tenere i piedi per terra e affidarsi alle prove sostanziali vedi assenza di tuttotondo,tenone di fissaggio,usura degli anelli ,quindi no caduceo ,no fibula .

Ora sorge una domanda : chi lo dice al medico ?

[Ospite]

11 ore fa, littleEvil dice:

Perché dici - Agricola - "Ho qualche dubbio che l' oggetto faccia parte di un originale e antico caduceo"? Potresti essere più preciso?

Non tutti i caducei sono fotogenici , guarda questi per esempio:

Perche' il tuo oggetto non regge il confronto , per dimensioni troppo piccole , 4 x 2 cm. , e per aspetto generale , con i pochissimi esemplari di caducei conservati nei Musei ; le suggestioni o i desideri vanno bene , fanno parte di noi , poi pero' vanno dimostrati e comparati con la realta' .

Condivido quanto ti ha detto @adelchi : il tuo oggetto e' una fusione forse antica o forse moderna , cosa sia non lo so , ma non e' un caduceo .

P.S. potrebbe esserci una possibilita' che il tuo oggetto rappresenti un caduceo , quella che in antico facesse parte di una piccola statuina , in questo caso si spiegherebbe sia la misura , sia l' aspetto generale molto approssimativo , un pastrocchio , come compare nelle foto 1 e 4 che hai pubblicato .

Modificato 22 Maggio, 2021 da Ospite
P.S.

[littleEvil]

Il 22/5/2021 alle 07:32, Agricola dice:

P.S. potrebbe esserci una possibilita' che il tuo oggetto rappresenti un caduceo

ma dai! Un soffio di speranza! 

Ciao di nuovo a tutti!

Forse ci eravamo fraintesi: io non ho mai preso in considerazione che il mio frammento arrivasse da un tipo di caduceo come quelli museali postati sopra. Penso (e spero) che arrivi da un oggetto tipo fibula o appunto da una statuina, il che giustificherebbe anche quella sporgenza sul retro.

Purtroppo questi oggetti  monchi, incompleti e senza contesto non é sempre possibile ordinarli correttamente:

non so se é più facile dire cosa é o cosa NON é.

Per le monete per fortuna é un altro discorso, lì basta un pezzetto di legenda o una parte di volto già per poterle catalogare, quantomeno sommariamente.

Alla prossima!

Servus,

Njk

 

 

 

 

 

[Pxacaesar]

Il 4/6/2021 alle 21:13, littleEvil dice:

ma dai! Un soffio di speranza! 

Ciao di nuovo a tutti!

Forse ci eravamo fraintesi: io non ho mai preso in considerazione che il mio frammento arrivasse da un tipo di caduceo come quelli museali postati sopra. Penso (e spero) che arrivi da un oggetto tipo fibula o appunto da una statuina, il che giustificherebbe anche quella sporgenza sul retro.

Purtroppo questi oggetti  monchi, incompleti e senza contesto non é sempre possibile ordinarli correttamente:

non so se é più facile dire cosa é o cosa NON é.

Per le monete per fortuna é un altro discorso, lì basta un pezzetto di legenda o una parte di volto già per poterle catalogare, quantomeno sommariamente.

Alla prossima!

Servus,

Njk

 

 

 

 

 

Anche se fuori tempo massimo ho letto il tuo post sul caduceo, il suo significato e naturalmente la discussione che è scaturita dall'oggetto in tuo possesso. Complimenti, tutto molto interessante ed istruttivo per me, permettimi però di fare una osservazione sulle foto che hai postate dove c'è un denario di Vespasiano con caduceo sul rovescio. Ebbene non so dove ai preso quella foto ma è un falso di cui si conoscono molti esemplari. Volevo solo segnalarti questa cosa ed alla prossima.                                                  Ciao