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Criteri rarità monete


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kadesh

Buongiorno a tutti, apro questa discussione per avere un vostro parere in merito ai criteri che definiscono una moneta più o meno rara.

Ultimamente, mi sono avvicinato alla monetazione del Granducato di Toscana e proprio qui mi sono sorti dei dubbi. Faccio un esempio pratico per farmi capire meglio.

Prendiamo come esempio il 2 Paoli 1791 (o doppio Paolo) di Ferdinando III di Lorena.

Il Gigante 2021 riporta una tiratura di 22.380 esemplari ma lo definisce COMUNE.

Il Montenegro in mio possesso (ahimè del 2002) lo definisce R2.

Vedendo le aste passate, ad esempio la recente Bertolami di un mese fa, viene definito R3:

https://auctions.bertolamifinearts.com/it/lot/96204/firenze-ferdinando-iii-di-lorena-primo-/

riportando i seguenti riferimenti "CNI 4; Mont. 146".

Ora, assunto il fatto che sicuramente ogni casa d'asta nelle descrizioni utilizza i riferimenti di cataloghi che danno un più alto grado di rarità, probabilmente per rendere più interessante la moneta all'acquirente, mi chiedo, quali sono realmente i criteri che rendono una moneta C piuttosto che R3? 

La tiratura sembrerebbe essere un fattore molto marginale in questo caso. Subentra la presenza nelle aste? La richiesta da parte dei collezionisti? Meno richiesta è una moneta più assume un carattere di "comune"? (Cosa che personalmente reputo errata).

Come è possibile che ci sia una differenza così abissale tra i vari cataloghi? Non dovrebbero esserci dei criteri univoci sullo stabilire il grado di rarità?

Perdonate il papiro ma era per spiegarmi bene e capire la vostra opinione

Grazie a tutti

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Arka

E' una questione che si ripropone ciclicamente qui sul forum. L'idea di collegare la richiesta all'offerta non è sbagliata. Se una moneta coniata in 20.000 esemplari è richiesta da 22.000 collezionisti diventa rara perchè in 2000 dovranno aspettare che uno dei 20.000 la ceda. Così se è coniata in 1000 esemplari, ma interessa a 500, ci saranno 500 monete offerte. Se ne vorrai una basterà stendere la mano.

Tutto questo per dire che la rarità è data dalla facilità di reperimento. E ovviamente varia nel tempo. Dipende dalle dinamiche del mercato.

Poi la confusione viene aumentata dalle scale di rarità differenti. Normalmente usiamo quella fino a R5. Ma in passato si usava quella fino a R8. Da qui puoi trovare la stessa moneta segnata R4 o R7.

Personalmente, ma trovo pochi seguaci, sono per il massimo di rarità R3. Ma così la maggior parte delle monete diventerebbe C e solo pochissimi potrebbero dire ho un R2 in collezione... :unknw:

Arka

Diligite iustitiam

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caravelle82
9 minuti fa, Arka dice:

E' una questione che si ripropone ciclicamente qui sul forum. L'idea di collegare la richiesta all'offerta non è sbagliata. Se una moneta coniata in 20.000 esemplari è richiesta da 22.000 collezionisti diventa rara perchè in 2000 dovranno aspettare che uno dei 20.000 la ceda. Così se è coniata in 1000 esemplari, ma interessa a 500, ci saranno 500 monete offerte. Se ne vorrai una basterà stendere la mano.

Tutto questo per dire che la rarità è data dalla facilità di reperimento. E ovviamente varia nel tempo. Dipende dalle dinamiche del mercato.

Poi la confusione viene aumentata dalle scale di rarità differenti. Normalmente usiamo quella fino a R5. Ma in passato si usava quella fino a R8. Da qui puoi trovare la stessa moneta segnata R4 o R7.

Personalmente, ma trovo pochi seguaci, sono per il massimo di rarità R3. Ma così la maggior parte delle monete diventerebbe C e solo pochissimi potrebbero dire ho un R2 in collezione... :unknw:

Arka

Diligite iustitiam

Interessante come visione...

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giulira
Supporter

Un altro parametro di rarita' puo' essere la presenza nelle collezioni. Se quasi tutti quelli che collezionano ad esempio il Granducato di Toscana hanno in collezione una certa moneta allora quella e' comune. E' un parametro piu' difficile da quantificare oggettivamente, ma chi e' nel giro, soprattutto delle collezioni specializzate, di solito riesce a valutarlo con buona approssimazione.

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dancab

Quello che ho notato (che nei cataloghi magari si può intuire dal prezzo indicato) è che ci può essere una “rarità” (o difficile reperibilità) per determinate conservazioni.

Esempio estremizzato giusto per rendere l’idea: moneta catalogata comune ma in alta conservazione (SPL o FDC) può essere R/R2/ecc.. O magari catalogata R ma in BB è più vicina a C.

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kadesh

Innanzitutto grazie a tutti per le risposte!

@Arka il ragionamento che fai lo trovo giusto. Diciamo che in questo modo il carattere di rarità viene dato principalmente dalla richiesta. Per quanto riguarda il Granducato di Toscana effettivamente non è difficile trovare lotti invenduti nelle aste o aggiudicati al prezzo base. Probabilmente tutto sta nella scelta di quali parametri si vuole prendere in considerazione per stabilirne la rarità.

In questo modo però non si avrà mai un concetto di rarità oggettivo, ma varierà sempre in base ai parametri di riferimento.

@giulira anche questo ragionamento può aver senso, nell'ottica di visione della rarità come "un qualcosa difficilmente rinvenibile in una collezione". Meno è presente in una collezione più può essere considerato raro, anche se qui magari interviene il fattore prezzo, nel senso "non è presente nella mia collezione perché ha un prezzo troppo alto". Ed ho notato che non sempre la rarità va a braccetto con il prezzo.

 

@dancab anche ciò che dici è vero! Ci sono alcune monete, segnalate anche sul Gigante (ora non ricordo di preciso quali) alle quali viene attribuita una rarità maggiore se in alta conservazione, probabilmente perché più difficili da reperire in quello stato.

Ciò che secondo me è sbagliato, sta nel non avere un metro di misura unico. Vedere definito un 2 Paoli del 1791 sul catalogo Gigante 2021 "comune" e vedere la stessa moneta, sul Montenegro definita come R3, beh c'è un salto enorme! È un qualcosa di fuorviante. Si ha in mano una moneta rara o no?

Questo significa che in realtà va preso con le pinze anche il grado di rarità attribuito sui cataloghi.

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Arka

La presenza nelle collezioni pure non è oggettiva in assoluto. Mi piace sempre portare ad esempio una moneta di Aquileia con la fenice su pira. Il RIC la dà comune, io personalmente in 30 anni ne ho vista una sola. Interessatomi alla cosa l'editore mi ha detto che il criterio per la rarità adottato fu soprattutto quello della presenza nelle collezioni pubbliche. E al Kunsthistorische Museum di Vienna ne hanno 70.

Lo stesso dicasi per il prezzo. Ho ben presente monete molto care, ma che compaiono in tutte le aste. Rare? No, care e basta.

Credo quindi che ognuno debba farsi da solo un'idea della rarità nel proprio settore di interesse.

Arka

Diligite iustitiam

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fofo

Ciao, le monete del Granducato di Toscana sono tutte rare, ne sono arrivate sino a noi non molte, adesso te prendi in questione i Lorena periodo che io ad esempio non faccio perchè amo quello precedente..

Però conosco persone che hanno grandissima esperienza pure di quel periodo da tantissimi anni.

Come consiglio posso dirti di guardare quanti 2 paoli 1791 sono passati su aste negli ultimi 10/15 anni e segnarti il numero, poi se hai i passaggi precedenti e quindi una bibliografia immensa arriveraì a un numero molto preciso, oltre a quelle in collezione privata.

Faccio un esempio esempio se di codesta moneta ne sono arrivate da passaggi in asta e in collezioni private 30 pezzi come la definiresti? Comune? Rara? O almeno un R2/ R3?

Questo è il parametro da seguire, se non ricordo male della monetazione in argento dei Lorena (10 paoli,5paoli e 2 paoli se non erro) arrivate sino a noi siamo intorno per tutte le date ai 2000 pezzi più o meno..fatti te un idea.

Comunque ci sono persone con grande esperienza che sanno sicuramente darti una risposta più precisa.

Saluti

Fofo

 

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kadesh
Posted (edited)
5 ore fa, fofo dice:

Ciao, le monete del Granducato di Toscana sono tutte rare, ne sono arrivate sino a noi non molte, adesso te prendi in questione i Lorena periodo che io ad esempio non faccio perchè amo quello precedente..

Però conosco persone che hanno grandissima esperienza pure di quel periodo da tantissimi anni.

Come consiglio posso dirti di guardare quanti 2 paoli 1791 sono passati su aste negli ultimi 10/15 anni e segnarti il numero, poi se hai i passaggi precedenti e quindi una bibliografia immensa arriveraì a un numero molto preciso, oltre a quelle in collezione privata.

Faccio un esempio esempio se di codesta moneta ne sono arrivate da passaggi in asta e in collezioni private 30 pezzi come la definiresti? Comune? Rara? O almeno un R2/ R3?

Questo è il parametro da seguire, se non ricordo male della monetazione in argento dei Lorena (10 paoli,5paoli e 2 paoli se non erro) arrivate sino a noi siamo intorno per tutte le date ai 2000 pezzi più o meno..fatti te un idea.

Comunque ci sono persone con grande esperienza che sanno sicuramente darti una risposta più precisa.

Saluti

Fofo

 

Grazie della risposta @fofo! Diciamo che secondo me dipende dal parametro che uno prende in considerazione. Se si prende la tiratura, sarebbe anche necessario comprendere "di tot mila pezzi coniati, quanti realmente sono arrivati fino a noi?"

La Treccani dà due definizioni di rarità e sulle quali secondo me può basarsi il criterio da prendere in considerazione:

1) RARITÀ: "La condizione e la caratteristica di essere difficile a trovarsi, e di conseguenza di essere particolarmente richiesto e ricercato".

Per quanto riguarda la metodologia di basarsi sui passaggi avuti in asta (anche se in realtà non sempre una moneta difficile da trovare in asta è per forza particolarmente ricercata).

2) RARITÀ: "Oggetto (soprattutto d’arte o da collezione) raro, difficile a trovarsi in quanto ne esiste o ne è disponibile solo un numero limitato di esemplari".

Per quanto riguarda la metodologia di basarsi unicamente sulla tiratura, o meglio, sugli esemplari realmente arrivati fino ai nostri giorni.

Non saprei quale possa essere la più corretta.

Edited by kadesh
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giulira
Supporter

Ci sono alcune regolette generali che possono aiutare in questo marasma: la prima e' sicuramente la legge di Grisham: la buona moneta scacciata viene di solito accumulata e quindi, in futuro, e' probabile che ne vengano fuori di piu', poi la questione prezzo: moneta comune non vuol dire moneta economica. Pero' la moneta costosa e' di per se  meno comune, perche' meno persone se la possono permettere. Quindi nella rarita' c'e' anche molto aspetto economico. In teoria il prezzo riflette la scarsita', ma nel caso delle monete il mercato e' lontano dall'essere 'ideale', e' pieno di stranezze ed inefficenze. Va valutato caso per caso. Fondamentale e' quindi l'informazione dettagliata su ogni moneta, per valutare la rarita'.

Edited by giulira
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dancab

Dal sito del Catalogo Gigante, copio-incollo quanto riportano sulla tematica rarità, se serve per dare una risposta, sommaria, alla domanda del primo post:

Cita

Date le varie vicissitudini storiche (dispersioni, ritiri dalla circolazione, rifusioni, tesaurizzazioni ecc.), può capitare che monete coniate in numero elevato siano diventate più rare di altre monete coniate in numero considerevolmente minore. Le rarità indicate nel catalogo sono riferite alla reperibilità generica delle monete. Conservazioni particolarmente alte possono cambiare, come dimostrano le valutazioni, le rarità delle monete.


Personalmente, con il tempo, mi sono fatto un po’ l’occhio girando per i siti di aste e per il web in generale sui passaggi di determinate monete. Non è sicuramente una scienza esatta, ma almeno mi dà un’indicazione di massima a supporto di quanto riportato nel catalogo. Ci sono diverse variabili, difficile dare stime precise sempre e comunque.

Per fare un esempio, ho cercato, non molto tempo fa, una moneta che mi interessava catalogata C, ho fatto decisamente molto più fatica trovarla (anche in conservazioni basse) rispetto ad altre comuni.

Quindi, per riassumere, nel mio ristretto campo hobby/collezione, la rarità espressa nel catalogo la considero un’indicazione di massima che cerco di completare con ricerche specifiche.

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fofo
3 ore fa, kadesh dice:

Grazie della risposta @fofo! Diciamo che secondo me dipende dal parametro che uno prende in considerazione. Se si prende la tiratura, sarebbe anche necessario comprendere "di tot mila pezzi coniati, quanti realmente sono arrivati fino a noi?"

La Treccani dà due definizioni di rarità e sulle quali secondo me può basarsi il criterio da prendere in considerazione:

1) RARITÀ: "La condizione e la caratteristica di essere difficile a trovarsi, e di conseguenza di essere particolarmente richiesto e ricercato".

Per quanto riguarda la metodologia di basarsi sui passaggi avuti in asta (anche se in realtà non sempre una moneta difficile da trovare in asta è per forza particolarmente ricercata).

2) RARITÀ: "Oggetto (soprattutto d’arte o da collezione) raro, difficile a trovarsi in quanto ne esiste o ne è disponibile solo un numero limitato di esemplari".

Per quanto riguarda la metodologia di basarsi unicamente sulla tiratura, o meglio, sugli esemplari realmente arrivati fino ai nostri giorni.

Non saprei quale possa essere la più corretta.

Ciao, concordo con le tue ricerche, ma come ti indicavo non sta in quante persone cercano tale moneta la ricerca che ti indicavo, ma in quante monete effettivamente sono arrivate sino a noi.

Non sono monete del regno che ad esempio un 5 lire 1914 in un asta bolaffi ve ne erano 5.. quelle sono monete che si trovano..

Ci sono monete in queste nicchie che anche avendoci i soldi non ci sono, non sono arrivate a noi..

La cosa è diversa..

Altre ne sono arrivate 4/5 pezzi..

Altro esempio del regno 5 lire 1901 se non erro sono state fatte più di 100 esemplari..bene vi sono tutte.

Non so se rendo l'idea di quel che ti ho spiegato con gli esempi.

 

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