doppia da 2 in oro repubblica di Lucca. Articolo di Roberto Ganganelli su Cronaca Numismatica on line

[elledi]

Su Cronaca Numismatica on line del 11.05.2021 un interessante articolo di Roberto Ganganelli dal titolo " Una moneta misteriosa, quasi sconosciuta, la doppia da due lucchese di metà Settecento, nella storia degli studi e presentata nei due unici esemplari noti". Si parla di questa rarissima moneta citando l'esemplare del catalogo di vendita della Collezione Martinori (1913) l’impronta della doppia da due lucchese acquistata da Vittorio Emanuele III (lotto n. 1416); 

Articolo interessantissimo con tanto di pubblicazione inedita della moneta oggi presente nella Collezione Reale per gentile concessione delle competenti autorità ministeriali. In effetti la moneta descritta nel CNI volume IX e nelle tavole del Corpus è quella oggi pubblicata da Roberto Ganganelli...

Peccato che..la moneta descritta e pubblicata nello stesso articolo in bianco e nero (lotto 1416) è COMPLETAMENTE DIVERSA...Pensierino della sera...cosa ha acquistato VEIII?? La moneta della Collezione Martinori o una moneta diversa, magari un riconio realizzato con i coni originali anni più tardi? 

Qualcuno sa rispondere?

   

[simonesrt]

Interessantissimo quesito che speriamo trovi risposta 

[elledi]

Speriamo che non finisca tutto come la nota 56...Una cosa però è certa: se la foto del catalogo Martinori è quella giusta allora VEIII ha acquistato una cosa diversa da quella che pensava..e in 108 anni nessuno ci ha fatto caso? 

[incuso]

Sì, vanno un po' tirate le orecchie a Ganganelli che non si è accorto che non coincidono molto .

L'impronta sembra quella ma la forma del tondello è differente.

Dato che nella CR abbiamo visto che qualche monetuzza è stata sostituita sono andato a controllare le tavole del CNI, la doppia in questione è raffigurata nella tavola XI al n.13:

Mi sembra coincidano con quelle della foto.

[elledi]

Infatti..La moneta o è stata sostituita tra il 1913 e l'anno di pubblicazione del CNI volume IX oppure l'emissario di VEIII ha acquistato una cosa ben diversa da quella che credeva....e dopo 108 anni ce ne siamo accorti grazie all'articolo di Roberto

[foglionco]

Salve, tra noi collezionisti di monete lucchesi, la doppia da due, la mezza doppia e la doppia di san paolino,sono state sempre monete dibattute, per la maggior parte di noi sono state fatte in epoca posteriore con i coni originali ,a questo ci si arriva molto facilmente per logica,  le doppie in oro del 1749  e quella del1750 ,gli scudi in argento ,il mezzo scudo ,le santacroci e  i sanmartini da 15bolognini,  sono tutte monete contorniate magari in maniera diversa, ma sono contorniate, solamente le monete piu piccole in argento non lo sono,mentre la doppia da due ,la mezza doppia e la doppia di san paolino non sono contorniate,  possibile  che monete importanti d 'oro non lo siano? mentre si contorniavano monete di valore minore?

[elledi]

Il corpus toscana IX volume è del 1929...vediamo se qualcuno può dirci come sono andate realmente le cose cose

[elledi]

Una cosa al momento è certa.. Salvo nuove argomentazioni..la moneta acquistata dal re non è quella della collezione martinori ma solo un riconio del 1900...a meno che tra il 1913 e il 1929..anno di pubblicazione del IX VOLUME del corpus..  qualcuno abbia fatto.. Cambio... E il re non ha controllato in ogni caso il suo acquisto?  Andrebbe verificato il cartellino che accompagna la moneta

[incuso]

A leggere l'articolo di Cronaca i conii però si deteriorarono subito. Quindi per lo meno escluderei un riconio, al limite un falso (ma non lo sembra). Il catalogo Martinori riporta il peso e/o altri dati?

 

[elledi]

Venerdì avrò il catalogo della collezione e saprò dirti qualcosa di più... Io propendo ancora per una riproduzione fine 800...

E chissà dove è finita la moneta del martinori 

[prtgzn]

Ciao Domenico, è bello riverderti scrivere.

[elledi]

Scusate.. Ma questi sono due coni secondo voi?  Uno in negativo ed uno in chiaro?? 

[dux-sab]

direi che sono i coni originali, con questi fare un riconio è un gioco da ragazzi.

[elledi]

Conio dici.. Uno con legende in positivo e l'altro con legende in negativo? 

[Poemenius]

5 minuti fa, elledi dice:

Conio dici.. Uno con legende in positivo e l'altro con legende in negativo? 

per questo basta che si sia invertita la foto per favorirne la leggibilità.... è solo un'ipotesi, ma a volte si fa in pubblicazione

[elledi]

Non sono molto convinto 

[prtgzn]

Sparo un'ipotesi: chi ha compilato la pagina del catalogo o del libro proposto da @elledi dove si vedono i due coni, non avendo a dispozione il conio con il "VULTUS SANCTUS", ha preso una moneta e ce l'ha inserita. Altrimenti, se fosse il conio, l'immagine e le scritte,ovviamente, sarebbero al contrario.

[Arka]

Il catalogo della collezione Martinori non riporta il peso. Queste le indicazioni presenti: Inedita, R6, FDC. Concordo che l'esemplare SM e quello Martinori sono diversi. Non so da dove provenga l'informazione che è stato il Re a comprare l'esemplare Martinori. Inizierei da qui.

Arka

Diligite iustitiam

[QuintoSertorio]

E' curioso però che le due monete del primo post hanno entrambe la stessa, vistosa, frattura di conio che corre per tutta la lunghezza della moneta al dritto, dall'estremità destra della corona fino alla data in basso: nel caso della moneta in oro, grazie alle foto in alta risoluzione, si apprezza molto bene, ma si vede abbastanza bene anche nell'altra nonostante la limitata tecnologia fotografica dell'inizio del 1900.

Inoltre la frattura non è presente in quello che dovrebbe essere il conio al post 12.

Anche la fronte e il bordo inferiore della moneta presentano escrescenze identiche, per quello che si può apprezzare, nelle prime due monete.

Infine è curioso che la moneta del 1913 presenta un evidente "buco" a destra del santo, mentre quella in oro presenta, nello stesso punto, una piccola escrescenza, come se il buco sia stato riempito.

Saluti!

[elledi]

Bravissimo! 

[avgvstvs]

3 hours ago, Poemenius said:

per questo basta che si sia invertita la foto per favorirne la leggibilità.... è solo un'ipotesi, ma a volte si fa in pubblicazione

Concordo, basta guardare le ombre.

[dux-sab]

1 ora fa, avgvstvs dice:

Concordo, basta guardare le ombre.

infatti, le foto le inverto sempre anch'io quando devo confrontare un conio.

[elledi]

2 ore fa, avgvstvs dice:

Concordo, basta guardare le ombre.

Però andrebbe specificato

[avgvstvs]

1 hour ago, elledi said:

Però andrebbe specificato

In effetti sarebbe opportuno.

Qualora voleste avere una panoramica su conii e punzoni della zecca di Lucca tra il XVI e XVIII secolo:

https://www.academia.edu/29836486/Volume_Crear_Monete_IB_completo_pdf

Ma questo non fa luce sul quesito iniziale...

[prtgzn]

Non so se può essere d'aiuto: riporto alcune parti del libro "Memorie e documenti per servire alla storia di Lucca" del 1870 di Domenico Massagli socio ordinario della Reale Accademia Lucchese.

"Allorquando poi la Zecca di firenze abbandonando quasi intieramente la stampa dello Zecchino, tolse invece ad imprimereun'altra più ricca moneta, che chiamò Gigliato o Ruspo del valore di sei scudi toscani, anche quella di Lucca ambì di fare il medesimo; tanto più che parve ai Lucchesi che una moneta più sfarzosa non dovesse omai più loro mancare. Laonde divisando un tipo che in qualche modo, per le relazioni commerciali che esistevano fra i due paesi, fosse in certo anche in relazione con quella dei Fiorentini, fu deliberato in Consiglio doversi battere una nuova moneta aurea pregiata di tre scudi (mezzo ruspo) da chiamarsi Doppia. Un tal pezzo che valeva uno Zecchino e mezzo fu la più ricca di quante mai in tanti secoli di lavoro avesse coniato la Zecca lucchese, e pesava Grani 108. alla bontà di karati 22. I suoi impronti erano il Volto Santo con la leggenda SANCTUS VULTUS, e nel rovescio l'arma della repubblica con intorno RESPUBLICA LUCENSIS. qUESTO TIPO CONIATO NEL 1749, E 1750........ Occorre avvertire , che trovasi scritto tuttavia nei libri delle Riformagioni, che giàalli 7 di Gennajo del 1746 era stata ordinata in Zecca per un valore di scudi 6000 la battitura di una nuova moneta d'oro, Mezza Doppia, la quale sarebbe stata in ogni sua parte la perfetta metà della Doppia che già abbian detto, e da avere eziandio gli stessi ed uguali impronti di quella. Ed alli 7 di Decembre poi dell'anno 1748 trovasi del pari registratoessersi pure dal Governo deliberata la coniazione della Doppia da due della materia stessa, e di somigliante stampo a quelle già innanzi descritte da avere il pregio di sei scudi lucchesi. E sebbene sì dell'una come dell'altra di questedue matrici non vi sia stato fin qui modo di trovarne nè pure un solo pezzo, nonostante l'assicurarci quelle medesime carte (2) non solo della deliberata cussione loro, ma ben'anco della quantità e del valore, secondo le quali si volevano coniare, farebbero credere che avessero avuto propriamente effetto; ma furono per avventura in sì picciol numero mandate attorno, o veramente furono sì tosto ritirate, che non ne è pervenuto noi la cagione, perchè e sì poco ne andassero per le mani e sì poco spazio. Nientedimeno se ne conoscono oggi alcune prove in piombo, ed anche qualche aurea riproduzione, che certi cultori della scienza vollero coi conii stessi originali esistenti nel nostro Archivio, a diletto proprio, ed a pro degli studiosi or fa poco tempo riprodurre, delle quali io stesso ne conservo un modulo di cischeduntipo nel medagliere mio proprio, gentilmente favoritomi da quei chiari amici, notandoveli però come siccome riproduzioni, acciocchènon vi fosseroluogo ad errori, che poi in processo di tempo, per trovarsi quei citali modelli, non mettessero ad inganno nella storia delle monete lucchesi.