Ermanno Arslan "La Numismatica Antica" e l'art.10 comma 4 lettera b del Dlgs 42/2004

[ἐξετάζω46]

Mi trovo in disaccordo con quanto scrive un numismatico riferendosi all’art.10 comma 4 lettera b del Dlgs 42/2004 che trascrivo integralmente con il relativo commento che non mi trova consenziente e riferimento al libro di E.Arslan “La Numismatica Antica"

 

Sarei interessato a comprendere il vero pensiero dell’Accademico Prof. Ermanno Arslan che mi sembra che quanto scritto sia una forzatura del Suo pensiero che mi è sembrato oltremodo liberale e non statalista.

Sarei veramente grato a qualche lettore se, avendo il libro dell’illustre Accademico, mi potesse inviare copia della pagina 30, perché il libro , pur essendo del 2005 è introvabile.

 

Io ho sempre inteso che il legislatore  con il contenuto dell’art.10 comma 4 lettera b avesse voluto rimarcare che le linee di tutele delle cose di interesse numismatico sembrano presentare alcune particolarità rispetto a quelle operanti per la tutela delle altre cose d’interesse culturale.

Tanto che per le cose di interesse numismatico e solo per esse opera la richiamata di cui l’art.10 comma4 lettera b.-

Probabilmente il numismatico fa dell’art.10 comma 4 lettera b una interpretazione personalistica, evidenziando l’unicità della moneta e non la serialità come previsto dal legislatore.

Vi chiedo scusa se vi ho tediato con le mie richieste , ma sarò grato a colui che mi potrà  inviare , se in possesso, la pagina 30 del libro “La Numismatica Antica di E, Arslan.

Mille grazie e buonasera

[ceolo]

Infatti il testo citato è contenuto nel capitolo 4 del libro, relativo alle zecche. Arslan, descrivendo il processo di fabbricazione della moneta, afferma che le modalità di lavorazione adottate dalle zecche antiche portavano alla creazione di oggetti che possono definirsi unici e non seriali. Probabilmente si riferisce ad un confronto con le monete attuali, prodotto seriale perfettamente identico ad un altro appartenente alla stessa serie. Nell’agile libretto pubblicato da Il Mulino non viene minimamente affrontato il problema giuridico della moneta quale bene culturale, l’autore affronta gli aspetti tecnici, economici ed artistici connessi allo studio della monetazione antica, sottolineando il valore della moneta come documento storico.

saluti

Federico

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[allek]

14 ore fa, ἐξετάζω46 dice:

Mi trovo in disaccordo con quanto scrive un numismatico riferendosi all’art.10 comma 4 lettera b del Dlgs 42/2004 che trascrivo integralmente con il relativo commento che non mi trova consenziente e riferimento al libro di E.Arslan “La Numismatica Antica"

 

Sarei interessato a comprendere il vero pensiero dell’Accademico Prof. Ermanno Arslan che mi sembra che quanto scritto sia una forzatura del Suo pensiero che mi è sembrato oltremodo liberale e non statalista.

Sarei veramente grato a qualche lettore se, avendo il libro dell’illustre Accademico, mi potesse inviare copia della pagina 30, perché il libro , pur essendo del 2005 è introvabile.

 

Io ho sempre inteso che il legislatore  con il contenuto dell’art.10 comma 4 lettera b avesse voluto rimarcare che le linee di tutele delle cose di interesse numismatico sembrano presentare alcune particolarità rispetto a quelle operanti per la tutela delle altre cose d’interesse culturale.

Tanto che per le cose di interesse numismatico e solo per esse opera la richiamata di cui l’art.10 comma4 lettera b.-

Probabilmente il numismatico fa dell’art.10 comma 4 lettera b una interpretazione personalistica, evidenziando l’unicità della moneta e non la serialità come previsto dal legislatore.

Vi chiedo scusa se vi ho tediato con le mie richieste , ma sarò grato a colui che mi potrà  inviare , se in possesso, la pagina 30 del libro “La Numismatica Antica di E, Arslan.

Mille grazie e buonasera

Buongiorno, si tratta - in verità - di una impostazione che, per quanto non condivisibile, ha trovato e trova ancora oggi largo seguito in diverse decisioni giurisprudenziali.

Da ultimo, mi è capitato di leggere proprio in questi giorni la sentenza Cass. Pen. 30 aprile 2021, n. 16513, reperibile anche on-line che, ancora una volta, conferma una interpretazione del Codice dei Beni Culturali che porta a relegare il fenomeno della proprietà privata dei beni culturali come del tutto residuale rispetto alla regola che prediligerebbe, invece, la proprietà statale.

La vicenda, peraltro, vede il coinvolgimento di una notissima casa d’aste.

Vi invito alla lettura.

https://www.google.it/amp/s/www.ambientediritto.it/giurisprudenza/corte-di-cassazione-penale-sez-3-30-aprile-2021-sentenza-n-16513/amp/

Non è confortante per i collezionisti di “antiche” e anche io, sempre più spesso ormai, mi pongo con enorme dispiacere il dubbio sull’opportunità di continuare a seguire questo tipo di monetazione.

Saluti.

 

[Arka]

Come sempre in questi casi sono allibito. Quello che mi stupisce di più è la prova documentale che la moneta era in possesso prima del 1909. Ebbene , sono 41 anni che mi occupo di numismatica e non ho mai, e ribadisco mai, visto una documentazione del genere.

Sono allibito.

Arka

DILIGITE IUSTITIAM

[Arka]

Per quanto riguarda l'unicità delle monete coniate prima della produzione meccanica, l'unicità di cui si parla è casuale, non voluta. Dipendeva semplicemente dalla forza e dalla precisione del colpo, certamente non un'opera d'ingegno. Se proprio vogliamo è il conio che è unico, non il suo prodotto.

Arka

Diligite iustitiam

[Poemenius]

in ogni caso è una materia complessa... il codice italiano fa sempre a pugni con le cose complesse...

posso dire a titolo di curiosità che giusto ieri, in barba alla "narrazione" che vuole il sistema francese molto simile al nostro, mi sono imbattuto in un vivacissimo forum francese in cui i metaldetectoristi postano "di ogni" da almeno 15 anni ... di ogni vuole dire monete a go go... alcune inedite assolute, come un denaro di Pipino il breve con ritratto al dritto!!!!

solo negli ultimi due mesi c'erano decine di post con monete merovinge etc ... mah....

[Crine]

Scusate.. ho letto velocemente la sentenza e c'è una parte che mi colpisce: ma che razza di prove vogliono i magistrati del fatto che le monete provengono dall'estero? Perché sicuramente la NAC avrà fornito le fatture d'acquisto, le pagine dell'asta, i bonifici..  se non bastano quelle, ciò significa che tutti noi, tutti!, deteniamo monete che lo stato ritiene sue. E che sono in nostro possesso solo perché nessuno è venuto a perquisirci la casa!! Cosa che magari non avverrà mai, ma che schifo di interpretazione della legge è questa che fa di noi degli "illegali" agli occhi dello stato? noi che siamo gente che ha regolarmente comprato monete da venditori professionali e aste internazionali e tutte con relativa documentazione??

Modificato 15 Giugno, 2021 da Crine

[Polemarco]

Il passo nodale della decisione (che riguarda una ipotesi di confisca):

"L'ordinanza impugnata, infatti, ha sottolineato che i ricorrenti non avevano offerto alcun elemento che validasse la propria linea, con riguardo a ciascuno dei profili decisivi per la vicenda: nulla quanto alla disponibilità delle monete sin da epoca anteriore al 1909, nulla quanto al periodo di ritrovamento, nulla quanto al luogo di ritrovamento. Questa conclusione, peraltro, trova implicita, ma chiara conferma negli stessi atti di parte, che mai sostengono - quanto ai profili evocati - di aver offerto al Giudice elementi positivi di segno contrario, lamentandone poi una mancata od erronea valutazione; le stesse impugnazioni, infatti, muovono diffuse considerazioni sul regime dei beni numismatici, anche rispetto a quelli "genericamente" culturali o archeologici, lamentano che delle monete in esame non sarebbe stata accertata la provenienza dal sottosuolo, contestano il relativo giudizio di valore riportato nell'ordinanza (così come nella citata relazione della Dott.ssa F.), ma mai - in nessun passo - sostengono di aver provato la legittima provenienza delle monete tutte, e, dunque, la lecita disponibilità delle stesse.". (Cassazione penale , sez. III 11/03/2021 n. 16513).

Non mi sembra che la Corte sia stata "schizzinosa" sulle prove ... .

Cordialità

 

Modificato 15 Giugno, 2021 da Polemarco

[chievolan]

" Quindi, il possesso delle cose di interesse archeologico integra il reato di cui all’art. 176, comma 1, del d.lgs. n. 42 del 2004 e si presume illegittimo, a meno che il detentore non dimostri di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente all’entrata in vigore della legge n. 364 del 1909, prima disciplina organica della materia."

 

Acquistati ante 1909 ? Perché solo acquistati? Il termine corretto dovrebbe essere acquisiti, o meglio ancora semplicemente posseduti.

Modificato 16 Giugno, 2021 da chievolan

[Crine]

14 ore fa, Polemarco dice:

Il passo nodale della decisione (che riguarda una ipotesi di confisca):

"L'ordinanza impugnata, infatti, ha sottolineato che i ricorrenti non avevano offerto alcun elemento che validasse la propria linea, con riguardo a ciascuno dei profili decisivi per la vicenda: nulla quanto alla disponibilità delle monete sin da epoca anteriore al 1909, nulla quanto al periodo di ritrovamento, nulla quanto al luogo di ritrovamento. Questa conclusione, peraltro, trova implicita, ma chiara conferma negli stessi atti di parte, che mai sostengono - quanto ai profili evocati - di aver offerto al Giudice elementi positivi di segno contrario, lamentandone poi una mancata od erronea valutazione; le stesse impugnazioni, infatti, muovono diffuse considerazioni sul regime dei beni numismatici, anche rispetto a quelli "genericamente" culturali o archeologici, lamentano che delle monete in esame non sarebbe stata accertata la provenienza dal sottosuolo, contestano il relativo giudizio di valore riportato nell'ordinanza (così come nella citata relazione della Dott.ssa F.), ma mai - in nessun passo - sostengono di aver provato la legittima provenienza delle monete tutte, e, dunque, la lecita disponibilità delle stesse.". (Cassazione penale , sez. III 11/03/2021 n. 16513).

Non mi sembra che la Corte sia stata "schizzinosa" sulle prove ... .

Cordialità

 

Ok allora ho capito male la parte che ho letto (non avevo visto quella qui sopra). Se non hanno esibito nessuna documentazione cambia tutto ovviamente

[Arka]

Scusate. Avevo scritto alcune considerazioni amare, ma ho deciso di tenerle per me.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 16 Giugno, 2021 da Arka

[Polemarco]

Arka, io le tue considerazioni le ho lette, non sono amare. Ti ringrazio per la considerazione ma non sono un esperto: non è il mio campo.

Datemi un po’ di tempo. 

In poche approssimative parole e con riserva di approfondire:

1) è necessario distinguere tra l’esito del procedimento penale (nella fattispecie, il procedimento è stato archiviato) e le problematiche che riguardano la restituzione di quanto sequestrato e confiscato (qui si trattava di monete medievali, se ricordo bene del XIII secolo);

2) Quando parlano di prove, non si riferiscono necessariamente a una documentazione: la mancanza di “elementi” riguarda anche la totale assenza di indizi dai quali inferire la legittima titolarità in capo a chi aveva la disponibilità delle monete sequestrate: sono due scenari completamente diversi.

Mi spiego meglio: per evitare la condanna è probabilmente sufficiente la fattura di acquisto; per ottenere la restituzione bisogna vincere la “presunzione di appartenenza allo Stato”. Sto pensando, ad esempio (e non certo per monete medievali di zecche italiane) a elementi come le patine tipiche dei deserti (la circostanza escluderebbe il rinvenimento nel territorio nazionale), a monete straniere, a zecche estere, alla lettera datata dell’amico del bisnonno dove si legge: “bello quell’asse”.

Non fossilizzarti su questi miei esempi spiccioli: si tratta di allegare e provare elementi certi dai quali inferire con gravità, precisione e concordanza una presunzione contraria a quello di appartenenza statale.

E’ da quasi dieci anni che nel forum dico queste cose. 

Non sono gradito, ma la Cassazione poi ...

 

 

Modificato 16 Giugno, 2021 da Polemarco

[Arka]

Ti ringrazio @Polemarco per la cortese risposta. E comunque sei molto più esperto di me nelle questioni giuridiche. Io ho una laurea in economia con indirizzo giuridico, ma la mia esperienza di Tribunali si riferisce solo a questioni economiche o di lavoro. Tuttavia ho letto e riletto più volte il T.U. sui beni culturali, ma mi sembra di essere il solo a percepire alcune interpretazioni perlomeno strane. Magari è solo un'impressione, però rende amara (permettimi il termine) la mia considerazione della materia.

Arka

Diligite iustitiam

[Crine]

2 ore fa, Polemarco dice:

Mi spiego meglio: per evitare la condanna è probabilmente sufficiente la fattura di acquisto; per ottenere la restituzione bisogna vincere la “presunzione di appartenenza allo Stato”.

Ok. Se è così, è esattamente come avevo capito. Se noi arriveremo alla vecchiaia con delle monete antiche in casa sarà solo perché nessuno verrà mai a perquisirla. Altrimenti tutte le tue monete, ovviamente provviste di TUTTA la documentazione eh, ci verranno comunque tolte ma lo Stato,  nella sua grande magnanimità, ci permetterà di rimanere a piede libero, forse.. forse perfino incensurati!! Dai, è fantastico!!! 

Quindi io compro una moneta da un venditore professionale o asta internazionale, ho tutta la documentazione, ma questo non basta allo stato per capire che la moneta è legalmente mia? E cosa vuole, che la moneta si metta a parlare e raccontare la sua storia??

Scusate, vado in bagno che mi sta tornando su il pranzo

Modificato 16 Giugno, 2021 da Crine

[ἐξετάζω46]

Molte grazie per avermi dato chiarimenti ed utili suggerimenti, in particolare ringrazio Federico per la copia della pagina 30 del libretto "La numismatica antica di E.Arslan.

Voglio accludere un allegato che penso vi possa interessare dal titolo "Beni Culturali".

Tale lettura mi suggerisce di lasciar perdere  la numismatica, troppi problemi per un sprovveduto ed ignorante in materia qual io sono

Grazie

 

Beni _culturali.pdf

[skubydu]

Quello che poi mi lascia perplesso in queste discussioni, come in altre , è La costante assenza ( solo 2 o 3 partecipano) degli operatori del settore  che sono registrati sul forum .

 

 

[Arka]

Sono un operatore e partecipo.

Arka

Diligite iustitiam

[skubydu]

2 ore fa, Arka dice:

Sono un operatore e partecipo.

Arka

Diligite iustitiam

?

[Tinia Numismatica]

16 ore fa, skubydu dice:

Quello che poi mi lascia perplesso in queste discussioni, come in altre , è La costante assenza ( solo 2 o 3 partecipano) degli operatori del settore  che sono registrati sul forum .

 

 

Partecipano quando c’è qualcosa da dire…. Sennò leggono..

[numa numa]

Il 15/6/2021 alle 12:13, allek dice:

Buongiorno, si tratta - in verità - di una impostazione che, per quanto non condivisibile, ha trovato e trova ancora oggi largo seguito in diverse decisioni giurisprudenziali.

Da ultimo, mi è capitato di leggere proprio in questi giorni la sentenza Cass. Pen. 30 aprile 2021, n. 16513, reperibile anche on-line che, ancora una volta, conferma una interpretazione del Codice dei Beni Culturali che porta a relegare il fenomeno della proprietà privata dei beni culturali come del tutto residuale rispetto alla regola che prediligerebbe, invece, la proprietà statale.

La vicenda, peraltro, vede il coinvolgimento di una notissima casa d’aste.

Vi invito alla lettura.

https://www.google.it/amp/s/www.ambientediritto.it/giurisprudenza/corte-di-cassazione-penale-sez-3-30-aprile-2021-sentenza-n-16513/amp/

Non è confortante per i collezionisti di “antiche” e anche io, sempre più spesso ormai, mi pongo con enorme dispiacere il dubbio sull’opportunità di continuare a seguire questo tipo di monetazione.

Saluti.

 

« Non è confortante »? 
io direi che siamo al delirio …

cento anni fa fior di collezioni - in Italia - venivano formate , scambiate, vendute e molte di esse cedute a musei dei qualj venivano a costituirne i nuclei fondanti che ammiriamo ancora oggi. 
nessun giudice si sognava di ostacolare o mettere in discussione tale processo ( che si ripeteva identico in tutti i paesi europei) mentre oggi i collezionisti - in Italia si basi bene non all’estero - vengono considerati trattati come ricettatori e trafficanti e le loro collezioni confiscate ( come in questo caso) . Dire che siamo alla follia interpretativa e giurisprudenziale e’ forse un eufemismo. 
 

parlavo con un alto dirigente dei beni culturali - una persona obiettiva - che lamentava che a breve - continuando questo stato di cose e l’interpretazione della normativa in modo cosi restrittivo - non ci saranno piu’ lasciti e confuenze di collezioni private alle istituzioni pubbliche che hano formato la consistenza primaria e l’ordinamento logico delld raccolte pubbliche dal 1500 in avanti. In pratica se oggi abbiamo delle raccolte numismatiche pubbliche lo dobbiamo - fatti salvi i ritrovamenti - ai collezionisti orivati dal 1400/1500 in poi…

e l’ignoranza di questo dato di fatto da parte della giurisprudenza odierna ne pregiudica - in via sostanziale / la perpetuita’ di questa circostanza benefica per il futuro oltre a ledere un diritto - del collezionista - esercitato liberamente per secoli e che continua ad essere esercitato liberamente nella stragrande maggioranza degli ordinamenti giuridici degli altri paesi comprese le nazioni dell’ue di cui l’Italia fa comunque parte e al processo di armonizzazione legislativa comunitaria dovrebbe comunque tendere. 
 

fa male - come libero cittadino - leggere le considerazioni e i ragionamenti ( limitanti e soprattutto ignoranti le fonti) che hanno portato alla formulazione delle sentenze e del  giudicato riportato sopra..

[Liutprand]

La grande sfortuna è che non abbiamo nessun politico di rilievo collezionista numismatico, che forse avrebbe potuto instradare la materia verso leggi più consone e meno "talebane".

[carletto23]

Sarebbe poi interessante avere dei dati di fatto riepilogativi, altrimenti si rischia davvero di portare avanti discorsi in cui non c'e' poi molto da dire, ragionando per casi particolari.

Ad esempio le considerazioni di un noto avvocato molto esperto di queste questioni, che da qualche tempo purtroppo non scrive piu' su queste pagine,  e che citava se non sbaglio il fatto che nel 95% dei procedimenti le monete venivano poi comunque restituite.

[numa numa]

3 ore fa, Liutprand dice:

La grande sfortuna è che non abbiamo nessun politico di rilievo collezionista numismatico, che forse avrebbe potuto instradare la materia verso leggi più consone e meno "talebane".

Il problema Liutprand non sonk le leggi bensi i regolamentj applicativi che al momento sono silenti su ‘cosa’ dovrebbe essere interpretato come ‘interesse archeologico’ e ‘bene culturale’ con riferimento alle monete.

le monete son infatti un mare  magnum e sappiamo tutti che un multipli di medaglione d’oro romano unico avra’ una valenza - come bene culturale - ben diversa da un denarietto comune da 30€ o un picciolo medioevale.

la mancanza di una precisa classificazione e distinzione da parte del legislatore - cui non ha fatto seguito un regolamento dirimente in materia - fa si che soprattutto le ultime leve di funzionari delle soprintendenze o del Mibac stesso - quasi sempre digiuni di cognizioni numismatiche - applichino in maniera molto restrittiva il dettato degli articoli ricordati sopra di fatto bloccando o comunque limitando moltissimo la facoltà di collezionare scambiare monete antiche nel ns paese. 
tale stato di cose e’ andato solo peggiorando, tra l’altro causando notevoli e gravi pregiudizi economici ai commercianti di settore per i quali non solo la burocrazia e gli adempimenti sono cresciuti a dismisura negki ultimi anni ma adesso anche la loro attività soprattutto nei rapporti con i clienti esteri ne sta risentendo.

 

e’ una questione culturale e di preparazione adeguata in primis che coinvolge coloro che sono responsabili per la gestione di queste attività ( uff esportazione in primis). Finche’ non si risolvera’ tale questione culturale e di atteggiamento che dovra’ cambiare dalla linea puramente punitiva seguita finora nuove leggi serviranno a poco o a nulla …

[Sirlad]

Comunque in generale è meglio non generalizzare e dire che tutti corrono il rischio di vedere sequestrate le proprie collezioni, facendo così del terrorismo psicologico...

Bisogna invece leggere le varie sentenze e stare sempre sul caso specifico, ad esempio prima è stata citata una sentenza, che diceva espressamente (mi pare di aver capito) che le persone a cui erano state sequestrate le monete, non erano state in grado di giustificare in NESSUN MODO la provenienza e la detenzione di queste monete, mi pare un aspetto da tenere in debita considerazione...

[allek]

Il 19/6/2021 alle 10:55, numa numa dice:

Il problema Liutprand non sonk le leggi bensi i regolamentj applicativi che al momento sono silenti su ‘cosa’ dovrebbe essere interpretato come ‘interesse archeologico’ e ‘bene culturale’ con riferimento alle monete.

Temo che il problema non sia neanche di regolamenti ma discenda da una impostazione superficiale del tema "collezionismo numismatico", impostazione sempre più tesa a circoscrivere - fino forse a escludere - la possibilità che le monete antiche possano essere in mano privata (eppure, come giustamente osserva @numa numa, i privati hanno da sempre giocato un ruolo fondamentale nella tutela del patrimonio culturale a volte sopperendo all'inerzia dello Stato).

Il Codice dei Beni Culturali, a mio avviso, contiene tutti gli elementi per avallare una interpretazione del fenomeno nettamente meno statalista di quella che, ormai, sembra aver fatto presa sulla giurisprudenza che, mi dispiace dirlo, in questa materia si dimostra pigra nel ribadire supinamente e acriticamente alcuni principi già sanciti in decisioni che risalgono ormai al 2006 o prima ancora (fino a farli assurgere al rango di dogma).

Non entro nel merito del caso specifico che ha originato la sentenza che ho indicato: non conosco le vicende processuali e, quindi, taccio.

Sono i principi enunciati, tuttavia, ad allarmarmi (come collezionista e come giurista).

Mi preoccupa leggere che esistono due categorie di beni di interesse numismatico (una più circoscritta e l'altra talmente ampia da farvi rientrare qualsiasi tondello antico, o quasi).

Mi preoccupa leggere che: "8.2. Ancora in termini generali, poi, deve essere ricordato che sui beni culturali vige una presunzione di proprietà pubblica, con la conseguenza che essi appartengono allo Stato italiano in virtù della legge [...] Sono fatte salve, tuttavia, particolari e tassative ipotesi nelle quali il privato può provare la legittima proprietà di reperti archeologici, dovendo al riguardo dimostrare che questi: 1) gli siano stati assegnati in premio per il loro ritrovamento; 2) gli siano stati ceduti dallo Stato; 3) siano stati acquistati in data anteriore all’entrata in vigore della legge n. 364 del 1909 [...]".

E' vero che, come scrive @Polemarco , dal punto di vista penale per andare esenti da responsabilità sarà sufficiente dimostrare un acquisto "alla luce del sole".

Ma sul piano civile? Come vincere la presunzione "normativa" di proprietà statale se si arriva ad ammettere solo tre condizioni (definite dalla Corte "tassative") di legittima proprietà da parte del privato?

Così si rischia di porre fine al collezionismo di monete antiche e, peggio, di mettere in ginocchio i professionisti del settore.

Saluti.