Denario di Elio,perché quel sollevamento dell'argento sul dritto

[Antonino1951]

Salve Paxcaesar,non venivano ritirati tout court,bensi' nella lunga storia di Roma C'erano momenti di necessità in cui si dovevano pagare alleati o mercenari che accettavano addirittura solo denari repubblicani in quanto presunta garanzia di buon argento.praticamente finita la funzione fiduciaria andavano fuori corso,non dimentichiamo che il nostro Federico secondo ritirava argento e dava in cambio rame stagnato ad accettazione forzosa,un pò come facciamo oggi.per quanto riguarda il passo di Plinio contemporaneo ai fatti,allora dobbiamo dubitare di tutto.ripeto fino allo sfinimento ,che per me ci voleva troppa tecnologia per falsificare sistematicamente ,mentre molti concordano sul fatto che c'erano officine secondarie che forse ,autorizzate o meno si prendevano qualche libertà.ti assicuro che ho visto denari,spec.rep.che solo il tempo ha svelato la loro natura.comunque non voglio imporre niente a nessuno solo chiedo di essere meno assertivi e porsi qualche domanda al di là dei luoghi comuni.a proposito so che non è il tuo campo ma mi piacerebbe una opinione riguardo la discussione sulle contromarche della emilitra di Siracusa.con simpatia ,Nino

[Tinia Numismatica]

12 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve Tinia ,so che sei preparato ma ti assicuro che denari dentellati sono stati scoperti dopo pulizia aggressiva in quanto ritenuti d'argento.la chiudo perchè ognuno resta sulle proprie legittime posizioni.PS: puoi dare una opinione tecnica sulla discussione sulla contromarche Atena/ippocampo e su quelle postate.grazie.la competenza è una cosa e il sentito dire è un'altra

 

Non ho capito il discorso dei dentellati 

su quali contromarche dovrei esprimermi? 
 

il” sentito dire” a cosa si riferisce? 

Il 22/07/2025 alle 16:35, Pxacaesar dice:

Ciao, grazie per il tuo intervento. A meno che io non sono il primo ad aver individuato un suberato con stesso conio di un denario ufficiale. Addirittura... 😅. Per me sono entrambi ufficiali e non suberati con il mio denario che per chissà quale causa presenta quel difetto superficiale dell'argento. 

ANTONIO 

 

I conii di dritto non sono identici, ma ricavati uno dall’altro 

[Tinia Numismatica]

9 ore fa, gioal dice:

Secondo me quanto scritto da Plinio è fondamentale: Plinio il Vecchio, nella sua "Storia Naturale", fa riferimento ai suberati, evidenziando come la pratica della suberatura fosse diffusa e come alcune di queste monete contraffatte fossero state prodotte dallo stesso stato romano. 

Quindi non tutti i suberati sono dello Stato, ma alcuni certamente sì.

Ecco perchè alcuni suberati sono di qualità notevole e altri no.

 

 

Ma a onta di ciò che dice Plinio ancora non c’è un matching inconfutabile…solo monete molto somiglianti… ne più ne meno che come quelle approntate dai falsari siciliani riproducenti monete magno greche e danno del filo da torcere ai tecnici incaricati di riconoscerle… quindi figuriamoci quale mai difficolta doveva affrontare un incisore dell’epoca, cresciuto con quelle tecnologie e abitudini di rappresentazione , a imitare un conio ufficiale….

6 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve Paxcaesar,non venivano ritirati tout court,bensi' nella lunga storia di Roma C'erano momenti di necessità in cui si dovevano pagare alleati o mercenari che accettavano addirittura solo denari repubblicani in quanto presunta garanzia di buon argento.praticamente finita la funzione fiduciaria andavano fuori corso,non dimentichiamo che il nostro Federico secondo ritirava argento e dava in cambio rame stagnato ad accettazione forzosa,un pò come facciamo oggi.per quanto riguarda il passo di Plinio contemporaneo ai fatti,allora dobbiamo dubitare di tutto.ripeto fino allo sfinimento ,che per me ci voleva troppa tecnologia per falsificare sistematicamente ,mentre molti concordano sul fatto che c'erano officine secondarie che forse ,autorizzate o meno si prendevano qualche libertà.ti assicuro che ho visto denari,spec.rep.che solo il tempo ha svelato la loro natura.comunque non voglio imporre niente a nessuno solo chiedo di essere meno assertivi e porsi qualche domanda al di là dei luoghi comuni.a proposito so che non è il tuo campo ma mi piacerebbe una opinione riguardo la discussione sulle contromarche della emilitra di Siracusa.con simpatia ,Nino

 

Di solito i pesi  sono parecchio rivelatori e se non lo sono i pesi , lo sono i pesi specifici e se non è sufficiente , lo sono i particolari ….specialmente nei serrati 

[Tinia Numismatica]

6 ore fa, Antonino1951 dice:

praticamente finita la funzione fiduciaria andavano fuori corso

Quindi , perché si verificasse ciò, dovevano essere facilmente riconoscibili per il popolino e per chi era addetto al ritiro…. Ma questo si scontra con le affermazioni che fossero fatti con conii ufficiali e che , addirittura, i serrati siano stati riconosciuti, in certe occasioni, solo dopo una pulizia aggressiva….

come avrebbero fatto all’epoca a ritirarli e metterli fuori corso o sceglierli per un corso forzoso, se cosi identici e irriconoscibili dai buoni? 

[Pxacaesar]

14 ore fa, Tinia Numismatica dice:

I conii di dritto non sono identici, ma ricavati uno dall’altro 

Ciao, grazie per il tuo intervento . Approfitto di questo per chiederti, ed il tuo intervento va in questa direzione, se il mio denario è suberato. Effettivamente le lettere delle legende (che ho messo a confronto) sono diverse. Quindi incise sul conio del mio denario in quel modo per diversificarlo da quello originale ( io erroneamente queste diversità le avevo imputate alla coniazione o occlusione del conio in quei punti 🙂). Cosa aggiungere, quello che mi ha tratto in inganno è senza ombra di dubbio il ritratto che è perfettamente sovrapponibile e dove tutti i particolari sono identici nonostante quello del mio denario sembra più consunto). Per concludere quindi il mio denario è suberato ed il conio per produrlo è stato ricavato da quello che ho trovato e che è in buon argento. Un suberato è sicuramente stato prodotto ai tempi di Elio percui mi fa molto più piacere perché ha circolato ed è stato usato sicuramente visto la consunzione visibile 🙂. Grazie di nuovo. 

ANTONIO 

Modificato 12 ore fa da Pxacaesar
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[Antonino1951]

Salve Tinia,riguardo le contromarche mi riferivo alla discussione Atena/ippocampo .riguardo il ritiro dei suberati,qualcuno affermava che erano riconoscibili dallo stile più rozzo,io semplicemente sostengo che finito il corso forzoso venissero saggiati e accettati o meno.ho fatto un lungo post in merito e non vorrei ripetermi,oppure facciamo gli indovinelli postiamo e diciamo se suberati o meno.perche in alcune aste si mette il punto interrogativo se è cosi' facile riconoscerli?comunque penso di avere esaurito i miei argomenti e se contestiamo le fonti allora facciamo revisionismo.ognuno rimanga sulle sue posizione legittime

[Pxacaesar]

16 minuti fa, Antonino1951 dice:

suberati,qualcuno affermava che erano riconoscibili dallo stile più rozzo

Ciao Nino, io non ho detto che i suberati si riconoscevano per lo stile più rozzo ma che ho visto passare in aste suberati con stile molto approssimativo per dire che falsari meno bravi operavano anche fuori in officine clandestine. Quindi si falsificavano e come indipendentemente dalla legge che era molto severa. A questo mi riferivo. Poi sono giunti a noi molti più falsi suberati in ottimo stile e questo è comprensibile perché riuscivano ad ingannare meglio e ad entrare in circolazione. Quelli più grezzi ovviamente ingannavano di meno e venivano individuati più facilmente ed estromessi conseguente dalla circolazione. Personalmente mi confronto senza contestare nessuna fonte ( che è poi una considerazione/testimonianza quella di Plinio verosimile ma anche no, non la pubblicazione di una legge vigente del tempo) e soprattutto senza revisionismo ( che spesso è sempre di parte) ma solo esprimendo la mia idea che mi sono fatta su un determinato argomento 🙂.

ANTONIO 

[Antonino1951]

Salve Paxcaesar,stiamo argomentando pacatamente,nulla toglie che in momenti di necessità o nei limes si coniassero denari approssimativi ed infatti si accettavano fiduciariamente al contrario di chi voleva argento e li saggiava,per me dimostra che non era facile distinguerli perchè truffa di stato .comunque ,ripeto nessuno ha la verità in tasca e se contestiamo le fonti,per paradosso dovremmo anche per la figura di Cristo di cui le fonti romane sono scarne

[Pxacaesar]

3 minuti fa, Antonino1951 dice:

stiamo argomentando pacatamente,n

Ciao, questo con te sempre 🙂

ANTONIO 

[Antonino1951]

😉,grazie Pax

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve Paxcaesar,stiamo argomentando pacatamente,nulla toglie che in momenti di necessità o nei limes si coniassero denari approssimativi ed infatti si accettavano fiduciariamente al contrario di chi voleva argento e li saggiava,per me dimostra che non era facile distinguerli perchè truffa di stato .comunque ,ripeto nessuno ha la verità in tasca e se contestiamo le fonti,per paradosso dovremmo anche per la figura di Cristo di cui le fonti romane sono scarne

 

Certo che contestiamo le fonti…. È alla base del pensiero critico… sennò è dogma…

3 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve Tinia,riguardo le contromarche mi riferivo alla discussione Atena/ippocampo .riguardo il ritiro dei suberati,qualcuno affermava che erano riconoscibili dallo stile più rozzo,io semplicemente sostengo che finito il corso forzoso venissero saggiati e accettati o meno.ho fatto un lungo post in merito e non vorrei ripetermi,oppure facciamo gli indovinelli postiamo e diciamo se suberati o meno.perche in alcune aste si mette il punto interrogativo se è cosi' facile riconoscerli?comunque penso di avere esaurito i miei argomenti e se contestiamo le fonti allora facciamo revisionismo.ognuno rimanga sulle sue posizione legittime

 

Sulle contromarche , non essendo il mio campo, non mi esprimo…

sui suberati , non sono assolutamente d’accordo praticamente su tutto quel che dici, dal corso forzoso, al ritiro dalla circolazione, alla troppo difficile o troppo facile riconoscibilità… a comodo 

non è revisionismo, dato che la tua non è una verità acclarata , ma solo la tua personale convinzione, neanche argomentata tanto bene , più che revisionismo si chiamano obiezioni …

Modificato 10 ore fa da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, grazie per il tuo intervento . Approfitto di questo per chiederti, ed il tuo intervento va in questa direzione, se il mio denario è suberato. Effettivamente le lettere delle legende (che ho messo a confronto) sono diverse. Quindi incise sul conio del mio denario in quel modo per diversificarlo da quello originale ( io erroneamente queste diversità le avevo imputate alla coniazione o occlusione del conio in quei punti 🙂). Cosa aggiungere, quello che mi ha tratto in inganno è senza ombra di dubbio il ritratto che è perfettamente sovrapponibile e dove tutti i particolari sono identici nonostante quello del mio denario sembra più consunto). Per concludere quindi il mio denario è suberato ed il conio per produrlo è stato ricavato da quello che ho trovato e che è in buon argento. Un suberato è sicuramente stato prodotto ai tempi di Elio percui mi fa molto più piacere perché ha circolato ed è stato usato sicuramente visto la consunzione visibile 🙂. Grazie di nuovo. 

ANTONIO 

 

Per me è suberato 

[Antonino1951]

Salve Tinia forse ti sei soffermato sulle conclusioni e non le argomentazioni,infatti ho detto irriconoscibili a meno che il tempo li ha sgamati,e fatti oggetto di saggiatura da chi voleva essere pagato in metallo pieno.non penso di essere caduto in contraddizioni ,al limite del mio modesto Italiano

PS:non per caso ho postato un denario di Caracalla per me ufficiale,e mi sono permesso perchè era mia.stavolta la chiudo davvero scusatemi,sono solo un presuntuoso incompetente

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, Antonino1951 dice:

Salve Tinia forse ti sei soffermato sulle conclusioni e non le argomentazioni,infatti ho detto irriconoscibili a meno che il tempo li ha sgamati,e fatti oggetto di saggiatura da chi voleva essere pagato in metallo pieno.non penso di essere caduto in contraddizioni ,al limite del mio modesto Italiano

 

Che tendessero a essere il meno riconoscibili possibile, direi che sia più che ovvio , altrimenti avrebbero avuto vita breve e con loro i falsari che li avevano fabbricati … ma a questo punto chi fosse stato incaricato di ritirarli avrebbe dovuto saggiare tutto di default per riconoscere i suberati dai buoni. Il che avrebbe causato una epidemia di contromarche sui buoni rimasti in circolazione e arrivati a noi. Invece le contromarche o i saggi, sono in numero limitato e presenti solo in periodi limitati, che lega poco con quanto hai detto .
Il tuo Caracalla, più che un suberato in senso classico, sembra un tondello scarso in argento , spiegabile per depauperamento superficiale o per utilizzo di un tondello non ben amalgamato, o volutamente non ben titolato . 

[Antonino1951]

Salve Tinia ,il mio era suberato,50 anni di esperienza.comunque ripeto per l'ennesima volta,saggiati dai posteri che volevano solo quelli buoni 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Antonino1951 dice:

Salve Tinia ,il mio era suberato,50 anni di esperienza.comunque ripeto per l'ennesima volta,saggiati dai posteri che volevano solo quelli buoni 

 

Magari con una bilancia si potrebbe dire di più 

[Antonino1951]

solo chi ne ha maneggiati tanti può percepire la sottile differenza

[Tinia Numismatica]

38 minuti fa, Antonino1951 dice:

solo chi ne ha maneggiati tanti può percepire la sottile differenza

 

Appunto….