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Statere incuso poseidonia


mares
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Viene in asta  Bertolami  - in buona compagnia - uno statere incuso di poseidonia a un prezzo di partenza piuttosto basso (500 Euro) per il tipo di moneta .

E' una strategia d'asta, oppure d'è qualche diversa ragione che non riesco a comprendere che giustifica questa scelta?

Grazie per ogni vostro commento

 

 

image00503.jpg

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41 minuti fa, mares dice:

vedo ora che ci sono state offerte che hanno portato il prezzo a 750

ormai vanno di moda i saldi ... non illudiamoci ....i realizzi sono ben altri

skuby

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In discussione "Poseidonia statere incuso" del 25 Ottobre 2018, si erano visti un paio di stateri del tipo dell'attuale @mares  che hai postato, però con etnico anche al rovescio, già passati a suo tempo in Bertolami .

In questa asta n. 105 sono parecchi gli incusi di Magna Grecia, pressochè tutti con basi d'asta 100 - 200 euro : evidentemente per una scelta generalizzata della Ditta .

una buona serata 

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Un raffronto  @maresovviamente soltanto fotografico, con nell' ordine : 1 Bertolami 52 n. 19 ( 30 mm.-7,21 g. )   2 CNG 94 n. 41 ( 29 mm.-6,68 g. : ed inferiore conservazione )   3 Bertolami 38 n. 73 ( 20 mm.?-6,53 g. ) .

Questi 3 esemplari parrebbero con perlinatura del diritto priva di linee di contorno e con etnico anche al rovescio .

L' attuale Bertolami 105 n. 503 ( 28,5 mm.-7,68 g. ) parrebbe con perlinatura del diritto tra linee di contorno mentre l' assenza di chiare tracce di etnico al rovescio potrebbe però essere collegata alla vistosa doppia battitura .

un saluto

301 Bertolami 52 n. 19.jpg

302 CNG 94 n. 41.jpg

303 Bertolami 38 n. 73.jpg

Edited by VALTERI
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La moneta in questione ha una apparenza davvero molto strana, viene data dalla stessa casa d'aste come " tooled" ( lavorata !) ......cosa che come minimo anche la prima delle Bertolami  riportate da @VALTERI sembra aver subito... a tacere di molto d'altro, le stranezze della perlinatura ( oltre quello di cui alla discussione confrontare esemplare estremamente simile della Nac qui allegato che presenta perlinatura su base rialzata, più consona) e del pastoso e strano aspetto del bordo oltre perlinatura ...

Certo è che molti dubbi possono venire e, senza vederla in mano o meglio sotto un microscopio, proprio non starei tranquillo ...

L'ipotesi di Valteri di mancanza della leggenda del rovescio sulla moneta ma non sul conio sembra ragionevole, anche perchè sembra di intravedere una traccia della Sigma ( forse meglio San ) al rovescio e comunque la rilavorazione può aver prodotto ogni tipo di risultato.

Un cordiale saluto a tutti,

Enrico

 

Nac.jpg

Edited by vitellio
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@vitelliograzie delle osservazioni che da  inesperto non avevo notato. E pure non avevo fatto caso alla menzione del fatto che fosse "tooled" 

Conviene forse allora mantenere un certo distacco (anche se mi divertirò a cercare altri esemplari simili per far confronti

Nell'asta vi sono altre monete di poseidonia pure interessanti: p.es. quella recante in sotto l'esergo A I, e l'obolo con l'etnico in senso orario.

Posto le ultime due sperando che possano interessarvi e stimolare qualche riflessione

image00504.jpg

Northern Lucania, Poseidonia, c. 530-500 BC. AR Obol (10mm, 0.60g). Herakles standing r., brandishing trident. R/ Ethnic (anticlockwise) around central pellet. HNItaly 1109; SNG ANS 633 var. (no obv. legend; rev. regend clockwise); SNG Copenhagen 1295 var. (same). Very Rare, VF - Good VF

Northern Lucania, Poseidonia, c. 470-445 BC. AR Stater (16mm, 8.06g, 12h). Poseidon advancing r., wielding trident overhead; IA below. R/ Bull standing r. within circular incuse; IA below. HNItaly 1114. VFimage00506.jpg

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Nell'asta che stiamo osservando e trattenendoci ancora sui tipi di Poseidonia, vale uno sguardo anche il lotto 505, un esemplare con il controverso ed interessante SEILU, a suo tempo osservato nel forum. 

una buona serata

001 Bertolami 105 n. 505.jpg

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E ora spunta in asta Leu un altro statere incuso, ma il prezzo di partenza e molto differente (15.000 CHF)

LUCANIA. Poseidonia. Circa 530-500 BC. Nomos (Silver, 28 mm, 7.61 g, 12 h). ΠOM Poseidon, nude but for chlamys draped over both his arms, striding right, brandishing trident held in his right hand and extending his left; cable border. Rev. Same type as the obverse, but incuse and to left; to right, MOΠ (in relief); double rayed border. Antike Kunst (1967), 452 (this coin). Gorini 1. HN Italy 1107. SNG ANS 609. An exceptional piece in outstanding condition, very sharply struck on sound metal and with a spectacular reverse. Two minor edge cracks, otherwise, extremely fine.


From the collections of Regierungsrat Dr. iur. Hans Krähenbühl and of W. Niggeler, Bank Leu/Münzen & Medaillen AG, 3-4 December 1965, 56.

 

image00008.jpg

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Qualche breve riflessione sugli esemplari incusi poseidoniati in esame.

La moneta in oggetto (BFA 105, 2021, 507 postata da Mares; foto 1), come si nota dalle immagini che allego, è tratta dalla stessa coppia di coni di NAC AG 120, 6.10.2020, 225 (foto 2). In entrambe la perlinatura del D/ risulta identica e curiosamente il R/ appare in ambedue doppiamente ribattuto. Si nota, inoltre, lo stesso difetto di conio sul piede d. di Poseidon e l’assenza (solo apparente, come si vedrà) dell’etnico al R/.

 

1 - BFA 105, 2021, 507

image.png.68c00cf063eada9b2b1cbe32279a13b8.png

 

2 - NAC AG 120, 6.10.2020, 225 (From a private European collection and privately purchased in 2012)

image.png.16ab41a911b0d6856682c14004b07c11.png

 

Un ulteriore esemplare tratto dagli stessi coni (foto 3) e sempre con doppia battitura del R/ appare riconiato su un incuso di Caulonia, come opportunamente segnalato dalla casa d’aste, fornendo importanti indicazioni in termini di cronologia relativa.

 

3 - NAC AG, Spring Sale 2020, 25.5.2020, 77 (An exceptionally rare overstrike of a nomos of Poseidonia over a nomos of Kaulonia. Ex Naville Numismatics, 15, 2015, 9)

image.png.8091c53babc51d71d3768808e8f3155a.png

 

Ancora dagli stessi coni l’es. non integro BFA 38, 10.12.2016, 73 (foto 4), che presenta lo stesso difetto di conio sotto il ginocchio d. di Poseidon ma non la doppia battitura al R/.

4 - BFA 38, 10.12.2016, 73

pos1.jpg.57603fb80c832d5b35ecfd41b3939833.jpg

Che originariamente la legenda fosse apposta anche al R/ è tuttavia desumibile in modo inequivocabile dalla moneta CNG 94, 2013, 41 (foto 5) - battuta dagli stessi coni delle precedenti e sulla quale restano chiare tracce delle lettere :Greek_Gamma::Greek_Omicron::Greek_Mu: con omicron romboidale -  e, soprattutto, dall’es. BFA 52, 2018, 19 (foto 6), tratta dallo stesso conio di R/ mentre al D/ si rilevano solo lievi differenziazioni ravvisabili in dettagli epigrafici (tratto verticale di gamma più lungo) e stilistici (piedi del dio più piccoli).

 

5 - CNG 94, 18.9.2013, 41

image.png.ae0d425b6409203acc6f36876773ba99.png

 

6 - BFA 52, 2018, 19

pos4.jpg.b27d1abaace0167a3510d59bad2dfe6d.jpg

 

 

 

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Che dire, @dracma, la tua comparazione è davvero di notevolissimo interesse e ti ringrazio molto per queste indicazioni così precise e queste spiegazioni così chiare.

Dobbiamo, secondo te, allora guardare alla moneta in asta con occhio più benevolo?

 

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Mi rendo perfettamente conto che esprimere pareri certi basandosi sulle immagini è sempre rischioso. Tuttavia credo che il vero problema risieda nella metodologia adottata. Quando un esemplare, specie se incuso, suscita delle perplessità bisognerebbe, a mio parere, confrontarlo sempre con monete tratte dagli stessi coni per verificare se le anomalie rilevate (tecniche, tipologiche, stilistiche, ecc.) caratterizzino solo quell'esemplare o se, al contrario, si ripetano anche sugli altri. Ciò ovviamente richiede un notevole dispendio di tempo, specie nel caso di monetazioni, come quella poseidoniate, a tutt'oggi priva di un corpus. 

A ciò va aggiunto che le notazioni dei cataloghi di vendita dovrebbero essere più eloquenti. Quando si afferma ad esempio che un esemplare è rilavorato, sarebbe buona norma fornire qualche nota aggiuntiva che espliciti, almeno per sommi capi, le motivazioni di tale affermazione (dove si notano le tracce di rilavorazione?) altrimenti sta poi al lettore rilevarle basandosi esclusivamente sulle riproduzioni fotografiche.

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In termini di identità di coni   @dracmaosservando le fotografie dal Tuo post 13, nei diritti di foto 1 e foto 2 il  perlinato parrebbe tra linea(e) continua, mentre nelle foto 4 e foto 6  il perlinato appare senza linea continua .

una buona serata

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22 minuti fa, VALTERI dice:

In termini di identità di coni   @dracmaosservando le fotografie dal Tuo post 13, nei diritti di foto 1 e foto 2 il  perlinato parrebbe tra linea(e) continua, mentre nelle foto 4 e foto 6  il perlinato appare senza linea continua .

una buona serata

i problemi sono davvero tanti e gravi.... anche il conio del rovescio foto 6 ) Bertolami non è identico ma sembra derivato (al di là di quell'improbabile rilievo di leggenda ...) come anche il diritto, gomito a parte, sembra derivato ... le perlinature come sottolineato da Valteri possono aiutare e far da guida e parziale discrimine ...  al diritto c'è un segno davanti allo stinco della gamba avanzata e una crepatura sul fondo poco più avanti  che, in vario grado e forza, sembra ripresentarsi su tutti gli esemplari della discussione..............

Edited by vitellio
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3 ore fa, dracma dice:

Mi rendo perfettamente conto che esprimere pareri certi basandosi sulle immagini è sempre rischioso. Tuttavia credo che il vero problema risieda nella metodologia adottata. Quando un esemplare, specie se incuso, suscita delle perplessità bisognerebbe, a mio parere, confrontarlo sempre con monete tratte dagli stessi coni per verificare se le anomalie rilevate (tecniche, tipologiche, stilistiche, ecc.) caratterizzino solo quell'esemplare o se, al contrario, si ripetano anche sugli altri. Ciò ovviamente richiede un notevole dispendio di tempo, specie nel caso di monetazioni, come quella poseidoniate, a tutt'oggi priva di un corpus. 

A ciò va aggiunto che le notazioni dei cataloghi di vendita dovrebbero essere più eloquenti. Quando si afferma ad esempio che un esemplare è rilavorato, sarebbe buona norma fornire qualche nota aggiuntiva che espliciti, almeno per sommi capi, le motivazioni di tale affermazione (dove si notano le tracce di rilavorazione?) altrimenti sta poi al lettore rilevarle basandosi esclusivamente sulle riproduzioni fotografiche.

Esatto dracma, diciamo che questo approccio allo studio/collezionismo, di questi tempi, dovrebbe essere la base..prima di acquistare una moneta, serve un approfondimento.

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2 ore fa, VALTERI dice:

In questo momento vado a memoria @mares  : direi che l'esemplare del Tuo post 19 non è uno statere bensì 1/3 di statere

una buona serata

Forse emistateri entrambi? Il peso riportato è di 4,10 grammi il primo, mentre il secondo esemplare pesa 3,687 grammi.

Edited by Archestrato
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Nel mio post 21  @Archestrato   ho citato a memoria ed evidentemente su questa mia memoria, negli ultimi 50 anni, dovrei fidare con cautela .

Per correzione, aggiungo in calce dal vecchio, ma questo sì tuttora valido, libro di Gorini, la sua nota sulla particolare metrologia della monetazione di Poseidonia .

a Te un buon saluto ed  una buona giornata 

            

 

 

301  Gorini.jpg

Edited by VALTERI
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@VALTERIla tua memoria mi pare ancora molto buona ed anzi mi è servita ad apprendere qualcosa, non avevo messo a fuoco in precedenza questa particolarità unica nella metrologia poseidoniate, nel panorama articolato delle emissioni incuse della Magna Grecia.

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