Agrigento Westermark 602

[Archestrato]

Per curiosità notavo ora che degli undici esemplari noti dal corpus della professoressa Westermark per questa emissione di dridrammi (numeri di catalogo 601-602-603) ben nove li possiamo ammirare in questa discussione.

[skubydu]

Il 5/10/2021 alle 23:54, Archestrato dice:

Grazie @paparoupa!

Questo esemplare é lo stesso pubblicato nelle tavole di The coinage of Akragas al numero 602.2, con una poderosa storia collezionistica: ex Gulbenkian 165, ex Torremuzza, ex Museo di Napoli (?) ex collezione Fiorelli 3953, il dritto fu pubblicato da Antonio Salinas.

Ecco disegni  e descrizione dal Salinas

skuby

 

 

[numa numa]

E’ l’ex esemplare Hunt ( altra collez straordinaria)

bellissimo e realizzo stratosferico ( dovuto al tipo e anche alla provenienza Prospero) ma a mio avviso leggermente inferiore agli es. Gulbenkian e Pennisi

[Archestrato]

8 ore fa, skubydu dice:

Ecco disegni  e descrizione dal Salinas

skuby

 

 

Ciao Skuby,

In The coinage of Akragas viene riportato che l’esemplare 601.1 ex Pennisi (Franke-Hirmer) sia pubblicato al numero 16 dal Salinas (presumibilmente dritto e rovescio).

Mentre dell’esemplare Westermark 602.2 (Gulbenkian 165) dovrebbe essere stato pubblicato solo il dritto al numero 15 di Salinas.

Ho però la sensazione che il dritto 15 ed il rovescio col granchio pubblicati da Salinas (per quanto si possa giudicare da un disegno) provengano dall’ ‘esemplare Gulbenkian, Jameson, Torremuzza, Fiorelli (Westermark 602.2). Che quindi sia riportato sul Salinas solamente il dritto del Franke-Hirmer e dritto e rovescio del pezzo Gulbenkian.

Un refuso di The coinage of Akragas forse? Oppure ho le traveggole?

[odisseo]

Ciao a tutti,

Intervengo solo ora...su segnalazione di un amico.

Allora vi rispondo postando la foto del pezzo Gillett fatta da uno dei photofiles originali realizzati da Silvia Hurter della Leu prima della vendita Kunstfreundes 1974.

Mi e' stato regalato dalla vedova di un noto commerciante ahimè che non e' piu' tra noi.

Aggiungo inoltre che il pezzo e' ribattutto su tondello di un didramma arcaico del tipo con il granchio dalle sembianze umane...

Personalmente reputo il pezzo buono nonostante la battitura su tondello arcaico.... Mi riservo ulteriori approfondimenti.

Odisseo

 

[VALTERI]

Ringraziando  @odisseo per la fotografia postata, parrebbe confermato che l'attuale LEU 8 ,17 ed il Gillet 357 siano la stessa moneta .

Naturalmente le osservazioni fin qui avanzate, restano da considerare .

[Archestrato]

3 ore fa, odisseo dice:

Ciao a tutti,

Intervengo solo ora...su segnalazione di un amico.

Allora vi rispondo postando la foto del pezzo Gillett fatta da uno dei photofiles originali realizzati da Silvia Hurter della Leu prima della vendita Kunstfreundes 1974.

Mi e' stato regalato dalla vedova di un noto commerciante ahimè che non e' piu' tra noi.

Aggiungo inoltre che il pezzo e' ribattutto su tondello di un didramma arcaico del tipo con il granchio dalle sembianze umane...

Personalmente reputo il pezzo buono nonostante la battitura su tondello arcaico.... Mi riservo ulteriori approfondimenti.

Odisseo

 

Grazie per avere condiviso l’immagine del photofile della collezione Gillett.

Assai interessante la menzione della ribattitura su un didrammo arcaico, ho provato a intravvederne le tracce ma, per quel che riguarda il rovescio, continuo a vedere solamente le vistose tracce di doppia battitura (?) dello stesso soggetto, come da immagini allegate.

Mi farebbe molto piacere se potessi indicare le tracce di un sottotipo estraneo e più antico, per capire cosa non riesco a vedere e quindi apprendere.

 

Lo sdoppiamento delle zampe:

 

Lo sdoppiamento della chela di destra con le frastagliature del primo segmento dell’arto indicate dalla freccia, nel cerchio quello della foglia con picciolo, nel quadrato quello dell’occhio con a destra la sagoma del carapace.

 

E sulla cernia le la bocca e l’occhio spostate a destra nel riquadro:

 

Ma quanti colpi di martello(?) potrebbe avere ricevuto questo tondello?!

[numa numa]

4 ore fa, odisseo dice:

Ciao a tutti,

Intervengo solo ora...su segnalazione di un amico.

Allora vi rispondo postando la foto del pezzo Gillett fatta da uno dei photofiles originali realizzati da Silvia Hurter della Leu prima della vendita Kunstfreundes 1974.

Mi e' stato regalato dalla vedova di un noto commerciante ahimè che non e' piu' tra noi.

Aggiungo inoltre che il pezzo e' ribattutto su tondello di un didramma arcaico del tipo con il granchio dalle sembianze umane...

Personalmente reputo il pezzo buono nonostante la battitura su tondello arcaico.... Mi riservo ulteriori approfondimenti.

Odisseo

 

Grazie Odisseo

veramente importante questa verifica che chiedevo perche o il pezzo era fasullo e Gillet lo ha acquistato e messo in collez come buono ( ipotesi molto forte visto anche il conttoesame di bank leu) oppure il oezzo e’ senz’altro buoni ma di stile meno fine dovuto alla ribattitura su altro tondello

[dracma]

C'è un altro aspetto che mi incuriosisce. A quanto si apprende dalla scheda, il pezzo faceva parte della collezione del Dr. Hans Krähenbühl che l'avrebbe acquistato privatamente da Leu il 31.5.1974 che a sua volta ne sarebbe entrata in possesso dalla coll. Gillet (357).

Esiste un'asta Leu-MMAG tenutasi a Zurigo il 28.5.1974 dedicata alla coll. Gillet di monete greche (Aus der Sammlung eines Kunstfreundes) nella quale furono venduti ben 4 esemplari di Akragas registrati dalla Westermark (lotti nn. 77-80 = Westermark 349.10, 530.6, 580.1 e 583.2). Sorprende quindi che il pezzo in oggetto, non messo in vendita il 28 maggio, appena tre giorni dopo (31/5/1974) fu acquistato privatamente da Krähenbühl. Perchè Leu non mise in vendita l'esemplare nell'asta del 28 e preferì venderlo privatamente qualche giorno dopo?

[VALTERI]

Gli esemplari selezionati dalla collezione Gillet  per l'asta Kunstfreundes sono 253, 208 vorzuglich e 45 sehr schon : forse lo stato di conservazione è stato uno dei criteri di scelta .

[gionnysicily]

7 ore fa, odisseo dice:

Aggiungo inoltre che il pezzo e' ribattutto su tondello di un didramma arcaico del tipo con il granchio dalle sembianze umane...

Personalmente reputo il pezzo buono nonostante la battitura su tondello arcaico.... Mi riservo ulteriori approfondimenti.

Ciao Nicola.

Forse sarebbe opportuno osservare BENE il didramma Leu 2021.

Personalmente non vedo tracce di riconio su tondello Arcaico, con il granchio nelle sembianze umane.

PERO......ti sei riservato per ulteriori approfondimenti e questo ti fà onore.

Condivido con @Archestrato, per il doppio colpo sul rovescio, si vede perfettamente che si tratta della stessa impronta.

Lo vediamo in questo dettaglio, dove i due pallini dell'occhio destro, sono identici, come sono identici le angolature della chela destra.

Nessun tondello Arcaico, ma solo un tondello ( per me volgare ) e non riferibile ai canoni di tutte le monete genuine di questa coniazione.

 

 

[numa numa]

3 ore fa, dracma dice:

C'è un altro aspetto che mi incuriosisce. A quanto si apprende dalla scheda, il pezzo faceva parte della collezione del Dr. Hans Krähenbühl che l'avrebbe acquistato privatamente da Leu il 31.5.1974 che a sua volta ne sarebbe entrata in possesso dalla coll. Gillet (357).

Esiste un'asta Leu-MMAG tenutasi a Zurigo il 28.5.1974 dedicata alla coll. Gillet di monete greche (Aus der Sammlung eines Kunstfreundes) nella quale furono venduti ben 4 esemplari di Akragas registrati dalla Westermark (lotti nn. 77-80 = Westermark 349.10, 530.6, 580.1 e 583.2). Sorprende quindi che il pezzo in oggetto, non messo in vendita il 28 maggio, appena tre giorni dopo (31/5/1974) fu acquistato privatamente da Krähenbühl. Perchè Leu non mise in vendita l'esemplare nell'asta del 28 e preferì venderlo privatamente qualche giorno dopo?

Questa è facile Dracma

La collezione Gillet, una delle piu' grandi ma soprattutto prestigiose mai formate constava di molti ma molti piu' esemplari della celeberrima vendita "Kunstfreund" del 1974 (la vendita fu organizzata congiuntamente da Bank Leu e Münzen und Medaillen - le due maggiori ditte numismatiche svizzere all'epoca - proprio a sottolineare l'importanza dell'asta). Si parla di almeno 1600 monete, oltre quelle dell'asta che già non erano poche.

L'asta rappresentava la creme de la creme, e ancora oggi un pedigree 'ex Kunstfreund' è prestigiosissimo al pari di un ex Jameson, ex Moretti (per non parlare di ex Pennisi - ex Gulbenkian - sigh - non ve ne sono). Si parla anche di un 'ex Gillet' che è puo' considerarsi un piccolissimo gradino piu'  basso, in quanto non la prima scelta del celebre collezionista, prima scelta pero' operata probabilmente dalle due case d'asta per mettere insieme la Kunstfreund.

Tornando all'assunto, ci sta tranquillamente che Gillet avesse altri esemplari di Akragas che non erano stati inseriti nella vendita in asta e che, affidati alla Bank Leu, siano stati venduti privatamente. Lo stesso avvenne per la celeberrima raccolta Moretti dove in asta (la famosa NAC 13) fini solo una selezione della collezione che in realtà era enormemente piu' vasta  

[skubydu]

8 minuti fa, numa numa dice:

Questa è facile Dracma

La collezione Gillet, una delle piu' grandi ma soprattutto prestigiose mai formate constava di molti ma molti piu' esemplari della celeberrima vendita "Kunstfreund" del 1974 (la vendita fu organizzata congiuntamente da Bank Leu e Münzen und Medaillen - le due maggiori ditte numismatiche svizzere all'epoca - proprio a sottolineare l'importanza dell'asta). Si parla di almeno 1600 monete, oltre quelle dell'asta che già non erano poche.

L'asta rappresentava la creme de la creme, e ancora oggi un pedigree 'ex Kunstfreund' è prestigiosissimo al pari di un ex Jameson, ex Moretti (per non parlare di ex Pennisi - ex Gulbenkian - sigh - non ve ne sono). Si parla anche di un 'ex Gillet' che è puo' considerarsi un piccolissimo gradino piu'  basso, in quanto non la prima scelta del celebre collezionista, prima scelta pero' operata probabilmente dalle due case d'asta per mettere insieme la Kunstfreund.

Tornando all'assunto, ci sta tranquillamente che Gillet avesse altri esemplari di Akragas che non erano stati inseriti nella vendita in asta e che, affidati alla Bank Leu, siano stati venduti privatamente. Lo stesso avvenne per la celeberrima raccolta Moretti dove in asta (la famosa NAC 13) fini solo una selezione della collezione che in realtà era enormemente piu' vasta  

Numa, perché ti riferisci al fatto che una ex pennisi non ci possa essere?

 

[numa numa]

Mi riferivo nella frase ad ex Gulbenkian ( non ve ne sono)

di ex Pennisi ve ne sono ma pochissime 

Modificato 7 Ottobre, 2021 da numa numa

[gionnysicily]

Il 5/10/2021 alle 17:11, Archestrato dice:

Curioso infine che anche la professoressa Westermark ignorasse l’esemplare dell’asta Leu.

Penso di no. La professoressa Westermark, ha discriminato tante monete dubbiose, poiché aveva occhi per inserirle.

Se confrontiamo l'esemplare Leu 2921 con le tante che oggi conosciamo, notiamo subito che qualcosa non và.

Rimango con la mia opinione.......Non è una moneta uscita dalla zecca di Akragas della fine del V° secolo a. C.

Osserviamo alcune delle genuine, evidenziano dei codoli, Questa non n'è ha, il metallo non evidenzia una moneta battuta in modo da rendere i fondi tipici da una violenta battitura.

 

 

Qualcuno mi spieghi, perché non c'è l'etnico e perché una linea circolare cosi grossa e insicura. E gli artigli.........

 

 

Modificato 7 Ottobre, 2021 da gionnysicily

[numa numa]

Considerazioni purtroppo pertinenti

mi domando a questo punto se vi siano altri esemplari ( anche in quest’asta leu) che non siano - al pari di questo  - del tutto convincenti

[gionnysicily]

Un dettaglio non da poco, la legenda " STRA......" 

I confronto con Hirmer e Gulbenkian. Non hanno per niente la modellazione delle lettere che usavano gli incisori dell'epoca. 

Curiosa la lettera ( T ).

[gionnysicily]

29 minuti fa, numa numa dice:

Considerazioni purtroppo pertinenti

mi domando a questo punto se vi siano altri esemplari ( anche in quest’asta leu) che non siano - al pari di questo  - del tutto convincenti

Devo dire che in questa Asta LEU, i selezionatori hanno fatto un buon lavoro. 

Probabilmente su questo didramma di Akragas, si sono avvalsi della ottima provenienza, senza curare il valore ARTISTICO che una gran moneta come questa tipologia deve avere.

Che poi, sul mercato ci saranno acquirenti senza gusto e che gli basta il PEDIGREE, va bene lo stesso per il venditore. Ma questa è un'altra cosa.

Io sono un tecnico che ama l'ARTE, su questa moneta, non c'è l'ARTE del V° sec. a. C. degli incisori della Sicilia Greca.

Si può discutere se sia una imitazione, OK . Ma di che secolo ?

 

[odisseo]

Allora, ho verificato le impronte ed i contorni.

Rettifico la mia idea iniziale di un riconio su un didramma più arcaico. Inizialmente da una prima occhiata che avevo fatto al cellulare non coincidevano alcuni margini (chele, attaccature etc,...). A questo se aggiungiamo che non di rado in questa monetazione le didramme risultano ribattute su esemplari più antichi,,,,,,,,,,avevo individuato nel didramma col volto umano il possibile ospite........

Con calma e a schermo grande del pc si tornano.

Trattasi di ribattitura come evidenziato correttamente da @gionnysicily e @Archestrato

Odisseo

Modificato 8 Ottobre, 2021 da odisseo

[numa numa]

3 ore fa, odisseo dice:

Allora, ho verificato le impronte ed i contorni.

Rettifico la mia idea iniziale di un riconio su un didramma più arcaico. Inizialmente da una prima occhiata che avevo fatto al cellulare non coincidevano alcuni margini (chele, attaccature etc,...). A questo se aggiungiamo che non di rado in questa monetazione le didramme risultano ribattute su esemplari più antichi,,,,,,,,,,avevo individuato nel didramma col volto umano il possibile ospite........

Con calma e a schermo grande del pc si tornano.

Trattasi di ribattitura come evidenziato correttamente da @gionnysicily e @Archestrato

Odisseo

Ribattitura su tondello antico ok ma a che epoca risale la ribattitura? 

[gionnysicily]

Sicuramente questi due didrammi.....Roma Num marzo 2017 e Savoca, bollato per falso.

Guarda caso, sono coniati tutti e due con lo stesso conio. Non sono cloni.

I tondelli, il primo hanno usato (probabilmente ) uno statere Corinto, al rovescio sopra la chela sinistra, tracce dell'elmo della testa di Atene e sul corpo del Granchio. Il secondo è proprio nuovo.

Una gran confusione nel serpente, anziché uno, qui n'è hanno aggiunto un altro ???

[numa numa]

Pazzesco…

mi meraviglio di Roma che si piccano di essere tra i  ‘bravi’…

bravi a vendere ( a prezzi stellari) sicuramente 

[lipari]

[lipari]

Questo si poteva avere a poche decine di euro ....

.....ma F

[Archestrato]

Stesse impronte del pezzo Savoca postato da gionnysicily.

Da dove proviene visto che la foto è stampata?