Richiesta identificazione piccola moneta antica

[Gianluca Giacalone]

Buongiorno, mi piacerebbe poter identificare questa moneta. Ho fatto le foto ma non ho peso e diametro, quando rientro a casa ve lo inoltro. È una moneta piccolina. Grazie per la disponibilità. 

Modificato 12 Novembre, 2021 da Gianluca Giacalone

[Gianluca Giacalone]

eccomi, inserisco i dati per una migliore identificazione :

peso : grammi 0,96

diametro: 12mm di lunghezza x 10 mm di larghezza

Grazie per l'aiuto

[gigetto13]

Ha fattezze bizantine, magari mi sbaglio ma intanto sposto in sezione dove forse qualcuno ti saprà aiutare.

 

[Gianluca Giacalone]

6 ore fa, gigetto13 dice:

Ha fattezze bizantine, magari mi sbaglio ma intanto sposto in sezione dove forse qualcuno ti saprà aiutare.

 

grazie, gentilissimo ?

[Poemenius]

.... ci devo riflettere... mi pare una porzione di qualcosa.... @Arka potrebbe essere una porzione di una veneziana (di cui non so nulla....ecco perché ti invito )

[Arka]

No, veneziana no. La sto guardando da giorni, ma continua a non parlarmi. 

Arka

Diligite iustitiam

[Poemenius]

Un amico mi dice di guardare anche fra le normanne.... Lo farò

[dareios it]

Somiglia anche a qualcosa di Salerno, ma non credo. E' più probabile qualcosa di bizantino.

[Litra68]

Buonasera, e se avesse a che fare con Venezia  :

Il periodo di vacanza imperiale avutosi all'epoca dell'ultimo dei Sassoni, Enrico II. Anni 850-880 Monetazione Anonima

Chiaramente non essendo un esperto vi prego perdonarmi se riporto cose inesatte.

Saluti

Alberto 

[PK.]

Da non esperto in questa monetazione a me sembra bizantina. La scritta sembra ΧΡΕ, chre.

[Poemenius]

eh, ma la cosa è meno banale di quanto non sembri, perchè una risultante di questa porzione, fatico a trovarla....

[Gianluca Giacalone]

Vi ringrazio per le risposte e per l'interesse, sono onorato di far parte di questo bel forum.

il volto raffigurato, potrebbe essere Gesù ? (rappresentazione bizantina)

Disporrei di una cinquantina di monete antiche da identificare di varie culture ed epoche ma  non vorrei ammorbarvi troppo.

Va bene se inserisco con una media di due monete al giorno ? 

 

Modificato 15 Novembre, 2021 da Gianluca Giacalone

[417sonia]

2 ore fa, Gianluca Giacalone dice:

Vi ringrazio per le risposte e per l'interesse, sono onorato di far parte di questo bel forum.

il volto raffigurato, potrebbe essere Gesù ? (rappresentazione bizantina)

Disporrei di una cinquantina di monete antiche da identificare di varie culture ed epoche ma  non vorrei ammorbarvi troppo.

Va bene se inserisco con una media di due monete al giorno ? 

 

Buona giornata

Anche 3/4 

saluti

luciano

[Gianluca Giacalone]

2 minuti fa, 417sonia dice:

Buona giornata

Anche 3/4 

saluti

luciano

grazie mille ? ?

[numa numa]

Il 14/11/2021 alle 12:37, dareios it dice:

Somiglia anche a qualcosa di Salerno, ma non credo. E' più probabile qualcosa di bizantino.

Bravo Dareios, la prima intuizione era quella giusta.

Si fatica a trovarla se si cerca tra le bizantine (Venezia poi non c'entra assolutamente nulla).

Il primo indizio lo dà la rappresentazione, molto forte e nitida, della figura del Cristo Pantocratore al diritto (dove invece i nominali bizantini pongono sempre il busto/ritratto dell'imperatore). Inoltre la vividezza del ritratto del Redentore contrasta con le raffigurazioni bizantine dei follari dei secc. VI-VII che sono molto piu' standardizzate e meno potenti.

Al rovescio troviamo la legenda XRE, dove la X è un cristogramma che sta per CRISTVS mentre RE sta per REGNAT

(a volte si trova XC RG con il medesimo significato; oppure XC IMPE : per Cristus IMPERAT)

in esergo si scorge XX

Questi indizi ci fanno propendere per un'emissione anonima della dominazione capuana di Salerno, attorno all'ultimo quarto del X secolo, un mezzo follaro classificato come segue:

Cappelli "Studio sulle monete della Zecca di Salerno" 1972, n. 39 pag. 14

La Travaini inve lo attribuisce a Roberto il Guiscardo (1077-1085), identificando nei follari ribattuti l'ultima emissione del duca di Puglia.

Travaini "La monetazione dell'Italia Normanna" 1995, n. 34

e ripreso poi anche da D'Andrea - Contreras "The Norman Coins of the Kingdom of Sicily", 2015, n. 25 (cit. come follaro) p. 71

Sia la Travaini che Contreras menzionano solo dei follari, mentre Cappelli cita il follaro (n. 38) e il mezzo follaro (n. 39); l'esemplare sopra è chiaramente per peso e modulo  un mezzo follaro. Aggiungo che nonostante il modulo ristretto l'immagine del Cristo pantocratore è eccezionale come potenza e vigore espressivo. Un esempio in piu' della straordinaria capacità incisoria degli artisti di area italica dei secc. VIII-X che si puo' ammirare nelle siliquae papali-bizantine e in alcune emissioni longobarde della zecca di ravenna. Complimenti per la bellissima moneta.

[dareios it]

5 ore fa, numa numa dice:

Bravo Dareios, la prima intuizione era quella giusta.

Si fatica a trovarla se si cerca tra le bizantine (Venezia poi non c'entra assolutamente nulla).

Il primo indizio lo dà la rappresentazione, molto forte e nitida, della figura del Cristo Pantocratore al diritto (dove invece i nominali bizantini pongono sempre il busto/ritratto dell'imperatore). Inoltre la vividezza del ritratto del Redentore contrasta con le raffigurazioni bizantine dei follari dei secc. VI-VII che sono molto piu' standardizzate e meno potenti.

Al rovescio troviamo la legenda XRE, dove la X è un cristogramma che sta per CRISTVS mentre RE sta per REGNAT

(a volte si trova XC RG con il medesimo significato; oppure XC IMPE : per Cristus IMPERAT)

in esergo si scorge XX

Questi indizi ci fanno propendere per un'emissione anonima della dominazione capuana di Salerno, attorno all'ultimo quarto del X secolo, un mezzo follaro classificato come segue:

Cappelli "Studio sulle monete della Zecca di Salerno" 1972, n. 39 pag. 14

La Travaini inve lo attribuisce a Roberto il Guiscardo (1077-1085), identificando nei follari ribattuti l'ultima emissione del duca di Puglia.

Travaini "La monetazione dell'Italia Normanna" 1995, n. 34

e ripreso poi anche da D'Andrea - Contreras "The Norman Coins of the Kingdom of Sicily", 2015, n. 25 (cit. come follaro) p. 71

Sia la Travaini che Contreras menzionano solo dei follari, mentre Cappelli cita il follaro (n. 38) e il mezzo follaro (n. 39); l'esemplare sopra è chiaramente per peso e modulo  un mezzo follaro. Aggiungo che nonostante il modulo ristretto l'immagine del Cristo pantocratore è eccezionale come potenza e vigore espressivo. Un esempio in piu' della straordinaria capacità incisoria degli artisti di area italica dei secc. VIII-X che si puo' ammirare nelle siliquae papali-bizantine e in alcune emissioni longobarde della zecca di ravenna. Complimenti per la bellissima moneta.

Ciao Numa, quando ho visto questa monetina, all'inizio ho pensato a tutto ciò che hai scritto tu sopra. Dopo però mi era sorto un dubbio dovuto al fatto che di questo follaro (da Cappelli e anche da Bellizia chiamati mezzi follari), che nella mia vita ho avuto modo di vederne parecchi esemplari e tutti di peso e dimensioni molto più consistenti, questo in particolare misura solo 7,5 mm per un peso di solo mezzo grammo. Questo è ancora il periodo dei grandi follari, almeno fino a tutta la reggenza di Ruggero Borsa, mentre qui si parla di una moneta attribuita a Roberto il Guiscardo.  La forma ovalizzante è stata poi un'altra cosa che mi ha fatto titubare. È con Guglielmo conte e duca di Puglia che i follari cominciano a diminuire di peso e alcuni vengono battuti su tondelli ovaliformi. Per ultimo, tutti i follari da me conosciuti presentavano la "C" dopo la "X" e la "IM" prima della "PE". Tutto ciò che ho scritto naturalmente non vuol dire nulla, sappiamo tutti che in campo numismatico tutto è possibile soprattutto per lo studio di questo periodo molto particolare ed interessante. È bello perciò discutere, proporre e confrontarsi. 

[fedafa]

Provo a dire un eresia... ma siamo certi che sia di bronzo? Forse è la foto e la luce che illumina la moneta (o la mia età che avanza ?) ma io appena l'ho vista ho avuto l'impressione che fosse d'argento. Chiedo a @Gianluca Giacalone la conferma del metallo.

 

[numa numa]

20 minuti fa, fedafa dice:

Provo a dire un eresia... ma siamo certi che sia di bronzo? Forse è la foto e la luce che illumina la moneta (o la mia età che avanza ?) ma io appena l'ho vista ho avuto l'impressione che fosse d'argento. Chiedo a @Gianluca Giacalone la conferma del metallo.

 

A me sembra bronzo, anche perche un argento non sarebbe congruente né per tipologia, raffigurazione, peso e legende rispetto alle poche emissioni argentee salernitane del periodo (in pratica solo denari).

 

[fedafa]

4 minuti fa, numa numa dice:

A me sembra bronzo, anche perche un argento non sarebbe congruente né per tipologia, raffigurazione, peso e legende rispetto alle poche emissioni argentee salernitane del periodo (in pratica solo denari).

 

E' ovvio che se fosse d'argento non sarebbe una emissione salernitana. Non saprei ma c'è qualcosa che non mi convince nell'identificarla come frazione di follaro. Probabilmente gli stessi dubbi di @dareios it. Ma sicuramente mi sbaglio.

[dareios it]

Sarebbe interessante vedere delle foto del contorno e sapere quanto è spessa. Questo per escludere con certezza una eventuale tosatura, visto che i bordi appaiono tondeggianti. 

[Gianluca Giacalone]

Buonasera, grazie moltissime per i bellissimi messaggi, sono fuori, come ritorno a casa rispondo a tutti e posterò le foto richieste. Buona serata ?? 

[numa numa]

3 ore fa, dareios it dice:

.... Questo è ancora il periodo dei grandi follari, almeno fino a tutta la reggenza di Ruggero Borsa, mentre qui si parla di una moneta attribuita a Roberto il Guiscardo.  La forma ovalizzante è stata poi un'altra cosa che mi ha fatto titubare. È con Guglielmo conte e duca di Puglia che i follari cominciano a diminuire di peso e alcuni vengono battuti su tondelli ovaliformi. Per ultimo, tutti i follari da me conosciuti presentavano la "C" dopo la "X" e la "IM" prima della "PE". Tutto ciò che ho scritto naturalmente non vuol dire nulla, sappiamo tutti che in campo numismatico tutto è possibile soprattutto per lo studio di questo periodo molto particolare ed interessante. È bello perciò discutere, proporre e confrontarsi. 

Si Dareios l'esemplare è chiaramente una fraz. di follaro (Cappelli lo descrive come 'mezzo follaro' per il quale riporta un peso medio attorno ai 2 gr.).

L'attribuzione a Guglielmo parrebbe in effetti la piu' verosimile per i tipi ripresi dal follaro di dimensioni maggiori (Cappelli n. 38 con pesi tra i 4 e i 5 gr.)  e per la forma del flan.

Per l'attribuzione al Guiscardo invece la Travaini parla di follari ribattuti dal ripostiglio del San Salvatore da dove provengono ben 51 esemplari del tipo del follaro che nel rovescio riportano la legenda (X) CRE (tipo 25b del D'Andrea - Contreras.

La fraz di follaro in questione è stato anche descritto nel volume del Bellizia: "Le monete della zecca di Salerno" (Moliterno) 1992, al n. 70 pag. 37.

Bellizia lo descrive come il follaro con i tipi simili - descritto al n. 69 dello stesso testo - ma con i bordi ritagliati, appunto per ridurne il peso creando di fatto una frazione. Anche Bellizia lo attribuisce a Roberto il Guiscardo.

L'esemplare è al di là di ogni dubbio autentico.

[numa numa]

1 ora fa, dareios it dice:

Sarebbe interessante vedere delle foto del contorno e sapere quanto è spessa. Questo per escludere con certezza una eventuale tosatura, visto che i bordi appaiono tondeggianti. 

I bordi appaiono tondeggianti ma il follaro sembra essere una riduzione (sestantaria ?) del fratello maggiore. Piuttosto mi domando se il peso rilevato da Giacalone sia giusto, 0.5gr. sembra davvero molto poco anche se le fraz di follaro di diversi sovrani  normanni presentano tali valori.

 

[numa numa]

Riporto qui sotto le immagini tratte dai testi del Cappelli e del Bellizia rispettivamente

 

 

Modificato 16 Novembre, 2021 da numa numa

[Gianluca Giacalone]

13 ore fa, numa numa dice:

Bravo Dareios, la prima intuizione era quella giusta.

Si fatica a trovarla se si cerca tra le bizantine (Venezia poi non c'entra assolutamente nulla).

Il primo indizio lo dà la rappresentazione, molto forte e nitida, della figura del Cristo Pantocratore al diritto (dove invece i nominali bizantini pongono sempre il busto/ritratto dell'imperatore). Inoltre la vividezza del ritratto del Redentore contrasta con le raffigurazioni bizantine dei follari dei secc. VI-VII che sono molto piu' standardizzate e meno potenti.

Al rovescio troviamo la legenda XRE, dove la X è un cristogramma che sta per CRISTVS mentre RE sta per REGNAT

(a volte si trova XC RG con il medesimo significato; oppure XC IMPE : per Cristus IMPERAT)

in esergo si scorge XX

Questi indizi ci fanno propendere per un'emissione anonima della dominazione capuana di Salerno, attorno all'ultimo quarto del X secolo, un mezzo follaro classificato come segue:

Cappelli "Studio sulle monete della Zecca di Salerno" 1972, n. 39 pag. 14

La Travaini inve lo attribuisce a Roberto il Guiscardo (1077-1085), identificando nei follari ribattuti l'ultima emissione del duca di Puglia.

Travaini "La monetazione dell'Italia Normanna" 1995, n. 34

e ripreso poi anche da D'Andrea - Contreras "The Norman Coins of the Kingdom of Sicily", 2015, n. 25 (cit. come follaro) p. 71

Sia la Travaini che Contreras menzionano solo dei follari, mentre Cappelli cita il follaro (n. 38) e il mezzo follaro (n. 39); l'esemplare sopra è chiaramente per peso e modulo  un mezzo follaro. Aggiungo che nonostante il modulo ristretto l'immagine del Cristo pantocratore è eccezionale come potenza e vigore espressivo. Un esempio in piu' della straordinaria capacità incisoria degli artisti di area italica dei secc. VIII-X che si puo' ammirare nelle siliquae papali-bizantine e in alcune emissioni longobarde della zecca di ravenna. Complimenti per la bellissima moneta.

grazie moltissime per queste preziose informazioni ?

Unica cosa, io leggo XPE e non XRE

Per tutto il resto, rimango affascinato da tanta competenza, ringrazio di cuore.

Modificato 16 Novembre, 2021 da Gianluca Giacalone