Grossi e segni segreti

[aratro]

Ciao a tutti

 

apro una nuova discussione sui grossi e i segni segreti dei massari: se ritenete sia da accorpare ad altre discussioni procedete pure.

[aratro]

Inizio da questa foto

Giovanni Dandolo: Grosso di primo tipo 

non trovo al momento immagini con il simbolo meglio conservato. Ho visto come lo rappresenta Papadopoli (schemi dal 15 al 20) e non riesco a capire cosa rappresenti: ho il dubbio sia una lettera greca (una gamma o addirittura un rho).

che idea ne avete?

[aratro]

Ne carico un altro di Lorenzo Tiepolo dove in questo caso è presente ben nitida una Phi.

Il dubbio è se si tratta di una imitazione coeva. Questa non è mappata dal Papadopli

[Terkel]

Adesso, aratro dice:

Ne carico un altro di Lorenzo Tiepolo dove in questo caso è presente ben nitida una Phi.

Il dubbio è se si tratta di una imitazione coeva. Questa non è mappata dal Papadopli

Questo puzza da imitativo area balcanica visti i segni dei massari proposti. Ma meglio sentire i pareri di @ak72 @Arka @fabry61 @417sonia per esempio

[Arka]

Concordo con @Terkel. Il Tiepolo è un'imitazione.

Arka

Diligite iustitiam

[Terkel]

5 minuti fa, aratro dice:

Inizio da questa foto

Giovanni Dandolo: Grosso di primo tipo 

non trovo al momento immagini con il simbolo meglio conservato. Ho visto come lo rappresenta Papadopoli (schemi dal 15 al 20) e non riesco a capire cosa rappresenti: ho il dubbio sia una lettera greca (una gamma o addirittura un rho).

che idea ne avete?

Caro @aratro, la foto non aiuta. Però, nel mio modestissimo parere, visto che il grosso su entrambe i lati presenta segno di usura su gran parte dei rilievi figurativi avendo circolato un bel po', non vorrei che la poca nitidezza dei profili dei due segni del massaro traessero in inganno. Potrebbe essere un tipo 16, e, graficamente per il simbolo, puoi prendere esempio dall'esemplare presente nel catalogo al Tipo 15 https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GDA/2

 

[aratro]

a parte i simboli, per te cosa lo identifica come tale? stile o caratteri della legenda?

dimenticato i riferimenti del pezzo

SOLIDUS NUMISMATIK, AUCTION 79, LOT 427, peso dichiarato 1,92

[aratro]

Adesso, Terkel dice:

Caro @aratro, la foto non aiuta. Però, nel mio modestissimo parere, visto che il grosso su entrambe i lati presenta segno di usura su gran parte dei rilievi figurativi avendo circolato un bel po', non vorrei che la poca nitidezza dei profili dei due segni del massaro traessero in inganno. Potrebbe essere un tipo 16, e, graficamente per il simbolo, puoi prendere esempio dall'esemplare presente nel catalogo al Tipo 15 https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GDA/2

 

si, sempre lo stesso simbolo, ma non capisco cosa rappresenti

[ak72]

21 minuti fa, aratro dice:

Inizio da questa foto

Giovanni Dandolo: Grosso di primo tipo 

non trovo al momento immagini con il simbolo meglio conservato. Ho visto come lo rappresenta Papadopoli (schemi dal 15 al 20) e non riesco a capire cosa rappresenti: ho il dubbio sia una lettera greca (una gamma o addirittura un rho).

che idea ne avete?

 

[Terkel]

11 minuti fa, aratro dice:

si, sempre lo stesso simbolo, ma non capisco cosa rappresenti

Bella domanda. Non credo che Papadopoli lo scriva ma solo ne riporti graficamente la "geometria". Anche sul CNI (vol.VII) ne viene riportata graficamente, e non a parole, il segno

Non credo sia una lettera dell'alfabeto greco, sembra più, visti gli altri usati per la coniazione dei soli grossi del I°Tipo, un segno di fantasia. Ma mio personalissimo parere, sentiamo se ci sono altri, sicuramente, più esperti pareri.

Modificato 9 Dicembre, 2021 da Terkel

[ak72]

[ak72]

[aratro]

5 minuti fa, Terkel dice:

Bella domanda. Non credo che Papadopoli lo scriva ma solo ne riporti graficamente la "geometria". Anche sul CNI (vol.VII) ne viene riportata graficamente, e non a parole, il segno

Non credo sia una lettera dell'alfabeto greco, sembra più, visti gli altri usati per la coniazione dei soli grossi del I°Tipo, un segno di fantasia. Ma mio personalissimo parere, sentiamo se ci sono altri, sicuramente, più esperti pareri.

E’ vero, però gli altri segni geometrici sono chiari, gli puoi dare un nome, losanghe cunei punti cerchi ect ect. Questo proprio nn riesco ad associarlo a nulla, se nn come dici anche tu, un segno di fantasia

[ak72]

27 minuti fa, aratro dice:

Ne carico un altro di Lorenzo Tiepolo dove in questo caso è presente ben nitida una Phi.

Il dubbio è se si tratta di una imitazione coeva. Questa non è mappata dal Papadopli

Imitazione di area balcanica. Il simbolo, lettera dell'alfabeto cirillico, compare su alcune tipologie ufficiali del periodo di Stefan Uros IV 1331-1355

[ak72]

31 minuti fa, aratro dice:

E’ vero, però gli altri segni geometrici sono chiari, gli puoi dare un nome, losanghe cunei punti cerchi ect ect. Questo proprio nn riesco ad associarlo a nulla, se nn come dici anche tu, un segno di fantasia

Lettera dell'alfabeto minuscola corsiva derivante dalla scrittura romana e poi evolutasi nel corsivo carolingio. Lettera R o S.

Modificato 9 Dicembre, 2021 da ak72

[aratro]

Ottimo grazie!

[417sonia]

57 minuti fa, ak72 dice:

Imitazione di area balcanica. Il simbolo, lettera dell'alfabeto cirillico, compare su alcune tipologie ufficiali del periodo di Stefan Uros IV 1331-1355

Ciao!

Assolutamente d'accordo. Questi, se arrivavano a Venezia, venivano dirottati nell'ufficio dei Grossi di Rascia.

saluti

luciano

[fabry61]

4 ore fa, aratro dice:

Ne carico un altro di Lorenzo Tiepolo dove in questo caso è presente ben nitida una Phi.

Il dubbio è se si tratta di una imitazione coeva. Questa non è mappata dal Papadopli

Vedo ora la discussione e con piacere aggiungo le mie parziale conoscenze.

Con Federico @mfalier stiamo collezionando questa tipologia di imitazioni che sono imitazioni di "area balcnica" a detta di molti.

Personalmente le ritengo più probabili di area serbo/montenigrina. L'indizio principale è la stella che è un segno di massaro non utilizzato dalla zecca di Venezia. Il segno dei massari abbinati alla stella conosciuti fino ad oggi sono: Phi (come nell'esemplare qui sopra), Theta ed Pi . L'amico Federico aspetta anche il segno eta , in quanto già passato in asta.

Altri segni non sono conosciuti a noi umili .....? collezionisti. Devo aggiungere che se Fedrico considera questi segni come lettere di origine bizantino/greca io invece propendo per iniziali cirilliche. Ma questa è una piccola questione interna (anche se credo che abbia ragione lui, ma guai a dirglielo....).

Esemplari con stella ne esistono moltissimi e sono indubbi segni della provenienza.

Divertente come tutte le case d'asta non si accorgano di questa particolarità....vedasi il seguente:

Lot 1481. Italien. Venedig. Iacopo Contarini (1275 - 1280).

Grosso (Silber).
Vs: IA CTNRIN - DVX - S M VENETI. Doge und St. Markus halten Banner frontal stehend.
Rs: Thronender Christus frontal.

20 mm. 1,90 g.

Montenegro 53 var.

Modificato 9 Dicembre, 2021 da fabry61

[fabry61]

4 ore fa, aratro dice:

Inizio da questa foto

Giovanni Dandolo: Grosso di primo tipo 

non trovo al momento immagini con il simbolo meglio conservato. Ho visto come lo rappresenta Papadopoli (schemi dal 15 al 20) e non riesco a capire cosa rappresenti: ho il dubbio sia una lettera greca (una gamma o addirittura un rho).

che idea ne avete?

Invece il Giovanni Dandolo è chiaramente veneziano. Tutti i particolari sono congrui ed il fatto che ci siano delle piccole p non è per nulla strano, Andrea @ak72 al post 9 -11 - 12 ha già chiarito la situazione. Aggiungo che non esite nulla  nei grossi in questione che possa far pensare ad una produzione fuori dalla zecca. 

Varesi 63 Lotto 515

- VENEZIA - GIOVANNI DANDOLO (1328-1339) Grosso. D/ San Marco ed il Doge R/ Il Redentore in trono. Paolucci 2 Ag g 1,89 SPL

Modificato 9 Dicembre, 2021 da fabry61

[aratro]

Ottimo grazie a tutti. Non mi sono mai interessato a fondo alle imitazioni ma questo approfondimento è stato davvero molto utile. Il Gamberini è ancora utile per questi approfondimenti?

[aratro]

17 ore fa, ak72 dice:

Lettera dell'alfabeto minuscola corsiva derivante dalla scrittura romana e poi evolutasi nel corsivo carolingio. Lettera R o S.

Ciao Andrea anche per te quindi è una lettera?

[ak72]

2 minuti fa, aratro dice:

Ciao Andrea anche per te è una lettera?

Secondo me potrebbe essere una lettera

[aratro]

anche questa è particolare: due mezzelune e cerchietto

 

[417sonia]

36 minuti fa, aratro dice:

Ottimo grazie a tutti. Non mi sono mai interessato a fondo alle imitazioni ma questo approfondimento è stato davvero molto utile. Il Gamberini è ancora utile per questi approfondimenti?

Ciao!

Un po' datato, ormai, ma da non buttare, a mio avviso, va considerato in parallelo con testi più recenti, come:

1) il Montenegro che, per alcune tipologie, riprende il Gamberini;

2) il Keber che, per i Grossi, è l'ultimo dato alle stampe e dovrebbe essere il più aggiornato.

saluti

luciano

[fabry61]

6 ore fa, aratro dice:

anche questa è particolare: due mezzelune e cerchietto

 

Questo è ancora più particolare:

e dovrebbe corrispondere alla A.

Modificato 10 Dicembre, 2021 da fabry61
aggiunta