Collezione "Monnaies italiennes": a chi apparteneva?

[Arka]

Ho conosciuto bene Domenico Rossi. Oltre a una conoscenza vastissima aveva anche una passione enorme. Ed era estremamente pignolo. Sono convinto che il catalogo di Varesi l'abbia coprretto più e più volte. Il fatto che non sia presente nel titolo dell'asta non significa che non si conosca il proprietario delle monete. @numa numa Non mi dire che non sai chi è l'eines Kunstfreundes della vendita Leu-M&M del 28 maggio 1974?

Quindi sarei propenso a credere a Rossi, fino a prova contraria sicura...

Arka

Diligite iustitiam

[Oppiano]

Buon giorno,

nel lavoro a firma di Michele Pannuti, Le monete auree borboniche napoletane del XIX secolo, presente nel Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano (Gennaio - Dicembre 1963), tra i cataloghi d'asta consultati dall'Autore, è citato il seguente:

Collez. Philippe de Ferrari La Renotière - parte III: Monnaies italiennes 1782-1880. Parigi, 1925.

[numa numa]

1 ora fa, Oppiano dice:

Buon giorno,

nel lavoro a firma di Michele Pannuti, Le monete auree borboniche napoletane del XIX secolo, presente nel Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano (Gennaio - Dicembre 1963), tra i cataloghi d'asta consultati dall'Autore, è citato il seguente:

Collez. Philippe de Ferrari La Renotière - parte III: Monnaies italiennes 1782-1880. Parigi, 1925.

Si ma lo stesso Pannuti - se vogliamo essere pignoli e precisi - nella sua opera maggiore su Le Monete di Napoli pubblicata nel 1984 - nell’elenco delle aste consultate riporta :

Monnaies Italiennes (1925)

omettendo la denominazione della collezione che invece viene riportata per “tutte” le altre collezioni ( l’elenco che comprende una 50na di collezioni e’ riportato a pag. XLIII dell’introduzione dell’opera cit.).

Perche’ avrebbe menzionato tale catalogo omettendone la provenienza cosi prestigiosa? Ravvedimento operoso, o si era dimenticato della provenienza von Ferrary in questa seconda citazione? 
 

nella seconda di copertina del catalogo riportata sopra da Legionario manca qualsiasi indicazione del proprietario ( cosa rara perche’ all’epoca le collezioni erano indicate tutte nominativamente - bei tempi! - oppure al massimo con delle sigle). Sulla pagina compaiono  solo i nomi dei commissaires - priseurs ma che non ci fornisce altre indicazioni. 
 

se pero’ leggiamo attentamente la descrizione del catalogo nell’asta Kuenker riportata dall’ottimo Legionario, notiamo che viene menzionato un supplemento della Arethuse 8 :

 Monnaies italiennes 1792-1880. 52 S., 12 Tfn. 675 Nrn. Orig.-Broschur. Inliegend die als Supplément der Zeitschrift Aréthuse 8.

 si tratta della famosa rivista d‘ archeologia diretta da Jean Babelon tra il 1923 e il 1931. e’ probabile che si commenti la vendita del 1925 e magari si diano maggiori ragguagli sul proprietario. 

tra l’altro noto che il catalogo e’ rimasto invenduto - magari qualcuno lo puo’ acquistare e risolvere il mistero ?

Modificato 11 Gennaio, 2022 da numa numa

[Oppiano]

20 minuti fa, numa numa dice:

Si ma lo stesso Pannuti - se vogliamo essere pignoli e precisi - nella sua opera maggiore su Le Monete di Napoli pubblicata nel 1984 - nell’elenco delle aste consultate riporta :

Monnaies Italiennes (1925)

omettendo la denominazione della collezione che invece viene riportata per “tutte” le altre collezioni ( l’elenco che comprende una 50na di collezioni e’ riportato a pag. XLIII dell’introduzione dell’opera cit.).

Perche’ avrebbe menzionato tale catalogo omettendone la provenienza cosi prestigiosa? Ravvedimento operoso, o si era dimenticato della provenienza von Ferrary in questa seconda citazione? 
 

nella seconda di copertina del catalogo riportata sopra da Legionario manca qualsiasi indicazione del proprietario ( cosa rara perche’ all’epoca le collezioni erano indicate tutte nominativamente - bei tempi! - oppure al massimo con delle sigle). Sulla pagina compaiono  solo i nomi dei commissaires - priseurs ma che non ci fornisce altre indicazioni. 
 

se pero’ leggiamo attentamente la descrizione del catalogo nell’asta Kuenker riportata dall’ottimo Legionario, notiamo che viene menzionato un supplemento della Arethuse 8 :

 Monnaies italiennes 1792-1880. 52 S., 12 Tfn. 675 Nrn. Orig.-Broschur. Inliegend die als Supplément der Zeitschrift Aréthuse 8.

 si tratta della famosa rivista d‘ archeologia diretta da Jean Babelon tra il 1923 e il 1931. e’ probabile che si commenti la vendita del 1925 e magari si diano maggiori ragguagli sul proprietario. 

tra l’altro noto che il catalogo e’ rimasto invenduto - magari qualcuno lo puo’ acquistare e risolvere il mistero ?

[Oppiano]

13 ore fa, legionario dice:

Kunker E-357 - Die numismatische Bibliothek Alain Poinsignon, Straßburg, Teil 3

https://www.sixbid.com/en/fritz-rudolf-kuenker-gmbh-und-co-kg/9085/numismatische-literatur/7695200/auktionskataloge-und-lagerlisten-jules?term=3467&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false

La Künker stamani mi ha confermato che il catalogo è stato venduto a € 50.

[numa numa]

bene ma probabilmente il catalogo in se’ non sarebbe stato dirimente a risolvere la questione . Credo lo sarebbe di piu’ reperire la citazione della vendita sulla rivista Arethuse 

l’idea che mi sono fatto e’ che la vendita del ‘25 potrebbe essere effettivamente stata quella della collezione della principessa che - per motivi di discrezione - fu autorizzata solo in forma anonima mentre se fosse stata parte della collezione del De Ferrary non vi sarebbe stata ragione nel non menzionarla come tale al pari della molte altre sue vendite all’incanto.

ma e’ solo un ‘ipotesi .. 

[Oppiano]

Non sono riuscito a trovare il fascino n. 8, ma posto il 7.

Può darsi che qualcuno del Forum abbia l’8.

d

[demonetis]

Il 11/1/2022 alle 11:19, numa numa dice:

e’ probabile che si commenti la vendita del 1925 e magari si diano maggiori ragguagli sul proprietario. 

Purtroppo la speranza si è infranta:

[Oppiano]

59 minuti fa, demonetis dice:

Purtroppo la speranza si è infranta:

Peccato. Peraltro, pare alquanto strano che a distanza nemmeno di sei mesi dalla morte della Regina già si provvedeva alla vendita della sua collezione…..

[demonetis]

4 minuti fa, Oppiano dice:

Peccato. Peraltro, pare alquanto strano che a distanza nemmeno di sei mesi dalla morte della Regina già si provvedeva alla vendita della sua collezione…..

Può essere che abbiano semplicemente adempiuto alle sue ultime volontà testamentarie.

Se la collezione è veramente di Maria Sofia, mi piacerebbe sapere perché scelse una casa d'aste francese, visto che morì a Monaco di Baviera, e a chi andarano i proventi della vendita.

[Oppiano]

37 minuti fa, demonetis dice:

Può essere che abbiano semplicemente adempiuto alle sue ultime volontà testamentarie.

Se la collezione è veramente di Maria Sofia, mi piacerebbe sapere perché scelse una casa d'aste francese, visto che morì a Monaco di Baviera, e a chi andarano i proventi della vendita.

Certo è che la questione dell’eredità della Regina non era di poco conto. Mi sembra che avesse avuto un’unica figlia morta però prima del ‘900. Vi sarà stato un testamento? Forse qualche storico ha la risposta. Forse si.
Parigi poi fu una città importante per la Regina la quale, salvo errori, aveva anche la proprietà di un importante bene.

Chissà!!!

[numa numa]

45 minuti fa, demonetis dice:

Può essere che abbiano semplicemente adempiuto alle sue ultime volontà testamentarie.

Se la collezione è veramente di Maria Sofia, mi piacerebbe sapere perché scelse una casa d'aste francese, visto che morì a Monaco di Baviera, e a chi andarano i proventi della vendita.

La scelta di una casa francese non deve apparire inusuale . La Francia era considerata all’epoca un mercato primario di riferimento per l’arte e l’antiquariato. Le monete inoltre erano dell’epoca napoleonica e della casa di Borbone ove avrebbero trovato ben meno appassionati fossero state esitate in Germania.

se qualcuno e’ in contatto con una buona ditta francese ( sono sempre meno e i grandi nomi ora che Bourgey padre e Poindessault non ci sono piu’  la scelta è veramente ristretta) si potrebbe chiedere a Sabine Bourgey o a Vinchon penso saprebbero al volo chi c’era dietro questa vendita all’hotel Drouot. Pur non dubitando delle immense conoscenze del bravissimo Rossi comincio a pensare anch’io che l’attribuzione alla Principessa potrebbe non essere un’ipotesi troppo peregrina .. 

Modificato 12 Gennaio, 2022 da numa numa

[demonetis]

Il 10/1/2022 alle 20:13, snam dice:

Mi potrebbe indicare se in letteratura viene indicato qualcosa? Se si, dove?

Ecco dove l'avevo letto. È da precisare che Francesco di Rauso, alias francesco77, cura la sezione dell'Italia meridionale del catalogo Gigante (l'immagine che posto è dell'edizione del 2022).

 

[snam]

Grazie, interessante. Mi manca però un passaggio...il collegamento tra il catalogo in oggetto e la collezione della regina Maria Sofia. Cioè, nella nota si fa riferimento alla collezione della regina Maria Sofia ma non al catalogo Ciani. 

Grazie

[Oppiano]

Forse dalla collezione Curatolo si riesce a risalire a qualche ulteriore informazione…

[demonetis]

8 ore fa, snam dice:

Grazie, interessante. Mi manca però un passaggio...il collegamento tra il catalogo in oggetto e la collezione della regina Maria Sofia. Cioè, nella nota si fa riferimento alla collezione della regina Maria Sofia ma non al catalogo Ciani. 

Grazie

Il tarì del 1818 appartiene certamente alla catalogo Monnaies italiennes (Florange-Ciani) dato che è l'unico esemplare disponibile in commercio. Difatti tutti gli altri appartengono a collezioni pubbliche, come riportato dal Gigante.

[demonetis]

Il 10/1/2022 alle 20:13, snam dice:

Mi potrebbe indicare se in letteratura viene indicato qualcosa? Se si, dove?

Il compilatore del terzo volume della vendita della collezione Curatolo avvenuta a Milano nel 1972 scrive - nell'introduzione, nella descrizione della piastra del 1804 e del tarì del 1818 - che le monete appartenevano alla collezione di Maria Sofia. Ma anche qui non è richiamata la fonte di tale dichiarazione. Il mio timore è che con la vendita della collezione Curatolo si sia innescata un copia-incolla da parte di altri studiosi basandosi su una fonte non verificabile. Parafrasando Mario Traina: l'errore è come una ciliegia: una attira l'altra.

[numa numa]

13 ore fa, demonetis dice:

Il compilatore del terzo volume della vendita della collezione Curatolo avvenuta a Milano nel 1972 scrive - nell'introduzione, nella descrizione della piastra del 1804 e del tarì del 1818 - che le monete appartenevano alla collezione di Maria Sofia. Ma anche qui non è richiamata la fonte di tale dichiarazione. Il mio timore è che con la vendita della collezione Curatolo si sia innescata un copia-incolla da parte di altri studiosi basandosi su una fonte non verificabile. Parafrasando Mario Traina: l'errore è come una ciliegia: una attira l'altra.

De Monetis

sbaglio o Nella fonte che citi c’è la risoluzione dell’enigma che ci attanaglia da alcune settimane??

mi sembra che il catalogo in questione sia quello della collezione della regina Maria Sofia ( ecco perche’ la vendita fu pubblicata anonima) da alcuni autori, successivamente, scambiata o attribuita erroneamente ad una delle vendite de Ferrary ( che sono tutte nominative e quindi - controprova - non si capisce perche proprio questa non sarebbe dovuta essere nominativa). Concordi? 

[demonetis]

6 minuti fa, numa numa dice:

De Monetis

sbaglio o Nella fonte che citi c’è la risoluzione dell’enigma che ci attanaglia da alcune settimane??

mi sembra che il catalogo in questione sia quello della collezione della regina Maria Sofia ( ecco perche’ la vendita fu pubblicata anonima) da alcuni autori, successivamente, scambiata o attribuita erroneamente ad una delle vendite de Ferrary ( che sono tutte nominative e quindi - controprova - non si capisce perche proprio questa non sarebbe dovuta essere nominativa). Concordi? 

Condivido il tuo ragionamento nella parte finale, ma su quale fonte il compilatore dell'asta dichiara che la collezione è di Maria Sofia? Si dà per certo che fosse l'ex collezione della Regina, come un fatto noto e condiviso da tutti.

[numa numa]

11 ore fa, demonetis dice:

Condivido il tuo ragionamento nella parte finale, ma su quale fonte il compilatore dell'asta dichiara che la collezione è di Maria Sofia? Si dà per certo che fosse l'ex collezione della Regina, come un fatto noto e condiviso da tutti.

Appunto - non puo’ esserselo inventato. Il compilatore - siamo nel 1972 quando fu esitata la Curatolo - ha lavorato su una delle migliori biblioteche e archivi numismatici esistenti in Italia. Santamaria non solo aveva tutti i cataloghi possibili e immaginabili ma soprattutto era in contatto, almeno nella generazione precedente proprio con i commisseurs priseurs  Florange e Ciani. I Santamaria Erano tra i piu’ importanti commercianti numismatici in Italia assieme ai Ratto e a Baranowski nella prima metà del Novecento. 
Molto interessante poi l’osservazione sull’erronea attribuzione a de Ferrary della vendita da parte del d’Incerti - attribuzione che si vede girava gia’ da un po’ nell’ambiente e facilitata appunto dall’anonimato della vendita che qualcuno aveva creduto fosse del nobile austriaco. Per rettificare l’attribuzione il compilatore della Curatolo evidentemente disponeva di informazioni o di fonti sicure ( come suppongo contatti passati con le ditte in questione o loro archivi) che gli permettevano di correggere l’errore. 
un buon numismatico francese con storia/archivi alle spalle ( Sabine Bougey o Vinchon) saprebbe credo confermare cio’ abbastanza agevolmente.

Modificato 18 Gennaio, 2022 da numa numa

[snam]

@numa

Però, se così fosse avrebbero dovuto  menzionare anche l' asta Ciani o non solo il nome della collezionista. Poi riportarlo tra i pedigree nella descrizione del lotto nel catalogo della collezione Curatolo. 

 

Modificato 18 Gennaio, 2022 da snam

[snam]

@demonetis

Domanda stupida... perdonami. Il tari Curatolo ovviamente è riportato  anche nelle tavole dell' asta Ciani in oggetto..e i due coincidono... giusto? Perdonami solo per verificare ?

[demonetis]

14 minuti fa, snam dice:

@demonetis

Domanda stupida... perdonami. Il tari Curatolo ovviamente è riportato  anche nelle tavole dell' asta Ciani in oggetto..e i due coincidono... giusto? Perdonami solo per verificare ?

Sembra di sì ma non ci metterei la mano sul fuoco: le immagini del 1925 sono quelle che sono... Ma essendo un unicum è possibile seguire i vari passaggi di proprietà per farlo risalire sino all'asta Florange-Ciani; questo è quello che sostiene la letteratura.

Allego un brano tratto dal Manuale delle monete di Napoli 1674-1860 di Pietro Magliocca.

Modificato 18 Gennaio, 2022 da demonetis

[numa numa]

Il 18/1/2022 alle 18:09, snam dice:

@numa

Però, se così fosse avrebbero dovuto  menzionare anche l' asta Ciani o non solo il nome della collezionista. Poi riportarlo tra i pedigree nella descrizione del lotto nel catalogo della collezione Curatolo. 

 

Se ti riferisci alla nota del catalogo Varesi, non so se sia menzionato o meno la vendita o solo il nome della Collezione. Ma non rileva. Quello che importa a noi è identificare NON la provenienza di quell'esemplare bensi a chi appartenesse la collezione esitata da Florange e Ciani nel 1925.

A tale proposito nel catalogo Curatolo parte III lotto 2078 (il tari del 1818 in questione) si legge chiaramente:

questo prezioso unicum è quasi certamente lo stesso che faceva parte della collezione della regina delle due Sicilie, Maria Sofia di Borbone, raccolta che fu venduta all'asta a Parigi dalle ditte Florange e Ciani il 29-30 giugno 1925 (lotto 523).

...

piu' sotto leggiamo ancora:

..Pensiamo ch'egli  [il d'Incerti] si riferisse a questo esemplare perché nella bibliografia a p. 164 del suo lavoro cita il catalogo di vendita di Parigi del 1925 ritenendolo pero' erroneamente - come nostre ricerche presso una delle case venditrici hanno potuto appurare - quello di una parte della collezione De Ferrary la Renotière che era invece già stata venduta nel 1922.

 

Se l'esemplare della Curatolo sia il medesimo o meno della collezione Maria Sofia di Borbone è irrilevante in questa specifica verifica. Quello che rileva ai nostri fini è che il compilatore del catalogo (Ratto)  ci informa che - svolgendo una ricerca - ha potuto appurare direttamente presso una della case venditrici (florange o ciani non sappiamo) che il catalogo della vendita del 1925 è proprio quello della collezione della principessa di Borbone (citata peraltro molto chiaramente nella nota) e non il catalogo della collezione de Ferrary come credeva il d'Incerti.

E' quindi probabilmente l'errore del d'Incerti ad aver generato le successive erronee attribuzioni della vendita 1925 a de Ferrary compresa quella nel catalogo dell'asta Rossi (si lo so fa male pensare ad un errore - simpatizzi con @Arka ma  in questo caso l'evidenza non mi pare controvertibile a meno di pensare che anche Mario Ratto si fosse sbagliato a sua volta nella sua ricerca, evenienza molto remota non solo per la vicinanza temporale della verifica ma soprattutto perché si è rivolto ad una delle due fonti originali che hanno compilato il catalogo del 1925).

Ripeto: una verifica presso un buon numismatico francese potrebbe agevolmente fornire un'ulteriore conferma ma quanto scritto da Ratto mi sembra di un'evidenza cristallina. 

 

Modificato 19 Gennaio, 2022 da numa numa

[Arka]

Anche i migliori possono sbagliare. La cosa che mi dispiace di più è che Domenico Rossi non possa partecipare a questa discussione. Certamente gli avrebbe fatto piacere...

Arka

Diligite iustitiam