5 franchi 1811 Torino Napoleone

[Scudo1901]

Buonasera aficionados del Grande Corso e non ?

ultimamente ho messo in target questa affascinante serie emessa fino al 1814 dalla Repubblica Francese e dall’Impero Francese napoleonico con zecca italiana (Torino, Genova, Roma). Si tratta di una delle monetazioni più difficili da reperire in alta qualità tanto è vero che le differenze di mercato tra i MB e BB e le conservazioni da SPL in su sono tra le più marcate delle tipologie monetali dell’Ottocento. Molte date sono sconosciute in qFDC o FDC. Posseggo sette millesimi al momento, tra cui quello che Vi propongo oggi è forse il più reperibile di tutti. Sono monete cariche di storia e di fascino e non sono mai state comuni sul mercato numismatico, in qualsiasi qualità. Esemplari di questa conservazione sono però proprio difficili da trovare. Qualche graffietto nei campi secondo me non influisce più di tanto sui fondi ancora in parte lucenti e sui rilievi quasi intatti, capelli dell’Imperatore inclusi, che sono i primi a usurarsi. Per alcuni millesimi è poi letteralmente impossibile arrivare a questi livelli di conservazione, particolarmente per la prima decade fino al 1810, semplicemente perché non sono noti in FDC e anche gli SPL sono molto molto rari. Se parliamo poi dell’inafferrabile capostipite della serie, il 5 Franchi AN 12, bisogna accontentarsi del BB, e se si trova!

Cari saluti a tutti! 
 

 

[WilliamB]

Capigliatura davvero ben definita .. ha il suo fascino, non v'è che dire. Complimenti! ?

[favaldar]

Sono monete difficili anche solo da vedere in questa conservazione. Le foto hanno troppa luce non credo rispecchino la moneta dal vero cioè la declassano,per me. Il R/ è messo peggio (si fa per dire) del D/ cosa di solito inversa in questa tipologia ma credo che si tratti solo di cattiva conservazione perchè sia al D/ che nel R/ l'usura è minima si nota appena sui rilievi più alti ,vedi le foglie,per me siamo dallo SPL+/SPL al qFDC/SPL+, sarebbe da vedere in mano compreso il contorno. Complimenti come al solito!

Il lobo è schiacciato per usura o è una debolezza di conio? SUPER

[rickkk]

Napoleone non mi sta affatto simpatico (anzi da Veneziano, mi sta proprio sugli zebedei), tuttavia apprezzo la rarità, notevole per il millesimo

[Scudo1901]

1 ora fa, favaldar dice:

Sono monete difficili anche solo da vedere in questa conservazione. Le foto hanno troppa luce non credo rispecchino la moneta dal vero cioè la declassano,per me. Il R/ è messo peggio (si fa per dire) del D/ cosa di solito inversa in questa tipologia ma credo che si tratti solo di cattiva conservazione perchè sia al D/ che nel R/ l'usura è minima si nota appena sui rilievi più alti ,vedi le foglie,per me siamo dallo SPL+/SPL al qFDC/SPL+, sarebbe da vedere in mano compreso il contorno. Complimenti come al solito!

Il lobo è schiacciato per usura o è una debolezza di conio? SUPER

Grazie Fabio, la perizia dice proprio qFDC/SPL+, bravissimo ✌?

[rickkk]

@Scudo1901 per curiosità, la perizia di chi è? Nelle foto la moneta è felicimente libera dalla plastica

Ricordavo di averne vista una bella bella in giro, ma non dove... mi sono adesso ricordato, il buon Loris Zanirato ha due notevolissimi esemplari in vendita sullo shop di Bidinside, una è proprio il 1811 Torino, cons. SPL/qFDC, l'altra un 1813 Genova (qFDC), entrambe sono galattiche

Non posto link per non fare pubblicità allo shop ma googlando si trovano subito, veramente esemplari freschissimi e dal metallo lucente

[Cinna74]

10 ore fa, Scudo1901 dice:

ancora in parte lucenti e sui rilievi quasi intatti,

Questa è la definizione dello Splendido. Fatico a vederci un qFdc. 

Un qFdc dovrebbe avere lustro pieno e rilievi intatti. Il "quasi" dovrebbe essere giustificato dalla presenza di segni di contatto generati durante il processo produttivo. 

10 ore fa, Scudo1901 dice:

Qualche graffietto nei campi

Pensi si siano originati in zecca?

Scusa per la mia analisi critica, non scrivo per fare polemica ma per affinare competenze. 

In ogni caso non è la mia monetazione quindi prendi le mie osservazioni per il poco che valgono.

Chiederei il parere de @ilnumismatico se Fabrizio ha voglia di cimentarsi. 

Complimenti per il pezzo molto piacevole in ogni caso.

[Scudo1901]

27 minuti fa, rickkk dice:

@Scudo1901 per curiosità, la perizia di chi è? Nelle foto la moneta è felicimente libera dalla plastica

Ricordavo di averne vista una bella bella in giro, ma non dove... mi sono adesso ricordato, il buon Loris Zanirato ha due notevolissimi esemplari in vendita sullo shop di Bidinside, una è proprio il 1811 Torino, cons. SPL/qFDC, l'altra un 1813 Genova (qFDC), entrambe sono galattiche

Non posto link per non fare pubblicità allo shop ma googlando si trovano subito, veramente esemplari freschissimi e dal metallo lucente

Bingo! Nulla sfugge a @rickkk, un grande! ?. Loris ha riportato a cartellino migliore il R del D ma poi a voce abbiamo entrambi convenuto che fosse il contrario.
Del 1813 Genova, che Loris mi ha soffiato in asta perché mi era caduta la connessione, vuole troppo. Ma è davvero il miglior esemplare conosciuto e di ben altra caratura quanto a rarità. 

Modificato 21 Gennaio, 2022 da Scudo1901

[Scudo1901]

19 minuti fa, Cinna74 dice:

Questa è la definizione dello Splendido. Fatico a vederci un qFdc. 

Un qFdc dovrebbe avere lustro pieno e rilievi intatti. Il "quasi" dovrebbe essere giustificato dalla presenza di segni di contatto generati durante il processo produttivo. 

Pensi si siano originati in zecca?

Scusa per la mia analisi critica, non scrivo per fare polemica ma per affinare competenze. 

In ogni caso non è la mia monetazione quindi prendi le mie osservazioni per il poco che valgono.

Chiederei il parere de @ilnumismatico se Fabrizio ha voglia di cimentarsi. 

Complimenti per il pezzo molto piacevole in ogni caso.

Grazie, contributo molto interessante. Non so valutare quanto chiedi in modo affidabile relativamente ai graffi
A me piaceva, e anche se fosse solo SPL alla fine dopo lunga trattativa l’ho portata a casa a poco meno di 2.000 euro e quindi ritengo di aver fatto un buon acquisto, non chissà che affare, ma trovo sia un discreto rapporto prezzo/qualità. Cari saluti. 

[Cinna74]

Certamente hai fatto bene a portarla a casa se incontra il tuo gusto, al di là della disquisizione tecnica sullo stato di conservazione. 

Trovarla migliore è sicuramente arduo. Il discorso sulla conservazione è comunque slegato dalla rarità. Un esemplare in stato di zecca si presenterebbe (qualora esistesse) in maniera diversa. Posto un esempio di qFdc di altra zecca per facilitare la comprensione. 

Confrontare i rilievi fra zecche diverse è concettualmente sbagliato ma si può trarre indicazione per quanto riguarda la freschezza del metallo.

Ti rinnovo i complimenti per l'esemplare che hai portato a casa. In effetti non è facile trovare di meglio.

Buona giornata.

[ilnumismatico]

25 minuti fa, Cinna74 dice:

Il discorso sulla conservazione è comunque slegato dalla rarità.

Ciao, concordo totalmente sulla tua analisi. Ovviamente, per quanto mi riguarda, quanto ho citato lo considero ovvio e scontato…  

[Scudo1901]

17 minuti fa, ilnumismatico dice:

Ciao, concordo totalmente sulla tua analisi. Ovviamente, per quanto mi riguarda, quanto ho citato lo considero ovvio e scontato…  

Grazie a entrambi, tutto giusto!  

[lorluke]

Per quel poco che può valere il mio giudizio, personalmente mi trovo anch'io in linea con il pensiero espresso da @Cinna74. 
Fermo restando che si tratta di un millesimo ostico da reperire in buona conservazione e che questo esemplare è certamente ben al di sopra della media, fatico anch'io a vedere un qFDC al dritto.

Premessa: chi mi conosce già sa quanto io sia critico nei confronti delle conservazioni, a partire proprio dai (pochi) esemplari che ho in collezione. 
Quindi non è mia intenzione denigrare le monete altrui ed esaltare le mie, quanto, invece, cercare di portare avanti un ragionamento serio.
Per me il FDC in ambito napoleonico può essere riservato ad una ristrettissima cerchia di esemplari in conservazioni eccezionali. 
Il qFDC finisce, di conseguenza, con l'essere una conservazione che rasenta quasi la perfezione ma pecca di qualcosa. 
Il 5 franchi zecca di Parigi mostrato da Cinna74 (certamente molto più comune dell'esemplare di Scudo1901 ma quello è un altro paio di maniche) incarna esattamente il mio concetto di qFDC, ovvero una moneta quasi perfetta che presenta però qualche lieve difetto.
In questo caso, si notano alcuni segnetti specialmente al dritto ma per il resto (freschezza del metallo, condizione dei rilievi, ecc.) non trovo nulla da dire. 

Ecco perché, alla luce di queste mie considerazioni e tenuto conto che stiamo valutando delle foto, giudicherei il 5 franchi di Scudo1901 complessivamente come un SPL. Magari in mano potrei dire SPL+ ma la sostanza cambia poco. Questo, ovviamente, è il mio pensiero.
Certo che se si valutasse FDC eccezionale il 5 franchi zecca di Parigi, gioco forza l'esemplare di Torino sarebbe SPL+/qFDC...
Tutto dipende dai canoni che vogliamo porci. 
 

[favaldar]

Valutare una moneta in foto a meno che non sono state fatte da professionisti, come Fabrizio ad esempio, un SPL diventa FDC  o quasi e viceversa e a volte anche con foto ottime non si riesce a riflettere la realtà.,nel bene o nel male. Credo che si debba imparare ad avere un occhio di valutazione diverso e non è facile forse dopo anni e anni di foto.........

Io per via delle foto ci ho sempre rimesso......

[QuintoSertorio]

7 ore fa, Cinna74 dice:

Certamente hai fatto bene a portarla a casa se incontra il tuo gusto, al di là della disquisizione tecnica sullo stato di conservazione. 

Trovarla migliore è sicuramente arduo. Il discorso sulla conservazione è comunque slegato dalla rarità. Un esemplare in stato di zecca si presenterebbe (qualora esistesse) in maniera diversa. Posto un esempio di qFdc di altra zecca per facilitare la comprensione. 

Confrontare i rilievi fra zecche diverse è concettualmente sbagliato ma si può trarre indicazione per quanto riguarda la freschezza del metallo.

Ti rinnovo i complimenti per l'esemplare che hai portato a casa. In effetti non è facile trovare di meglio.

Buona giornata.

Si tratta sicuramente di una moneta fuori dal comune. Avrei una curiosità metallurgica: tutte le monete nascono originariamente esattamente con questa qualità del metallo, indipendentemente da pressione usata, qualità del conio, coni collisi, coni spazzolati pesantemente... etc? In altre conversazione mi era già stato risposto in maniera affermativa, ma non riesco proprio a convincermene Quale sarebbe il processo meccanico/metallurgico che trasmette lustro alla moneta?

Da un punto di vista strettamente tecnico, mi sembra di aver capito che una moneta per raggiungere SPL deve presentare ancora una buona percentuale di lustro (inteso come quello della moneta qui sopra?), mentre tutte quelle che non ne presentano, o non abbastanza, dovrebbero fermarsi al qSPL anche con rilievi molto ben conservati, è corretto?

Saluti!

[favaldar]

2 ore fa, QuintoSertorio dice:

Da un punto di vista strettamente tecnico, mi sembra di aver capito che una moneta per raggiungere SPL deve presentare ancora una buona percentuale di lustro (inteso come quello della moneta qui sopra?), mentre tutte quelle che non ne presentano, o non abbastanza, dovrebbero fermarsi al qSPL anche con rilievi molto ben conservati, è corretto?

Il Gigante (catalogo)anno 2022 riporta : SPL  La moneta ha circolato in modo limitato e presenta una lieve usura sui rilievi più alti della figura,che sono comunque quasi intatti. Tutti i dettagli sono nitidi e completi, AU 55 della scala Sheldon  (quello di Bin Bang Theory ) . 

Gigante anno 2017 ; SPL  La moneta ha circolato pochissimo e presenta leggere tracce di circolazione ma tutti i rilievi sono nitidi. Può avere dei colpetti sul bordo dovuti al contatto con altre monete. Presenta tracce del lustro di Zecca.  

Sono leggermente d'accordo sul cambio "della presenza in parte del lustro di Zecca" per lo SPL

Modificato 21 Gennaio, 2022 da favaldar

[rickkk]

12 ore fa, Scudo1901 dice:

Bingo! Nulla sfugge a @rickkk, un grande! ?. Loris ha riportato a cartellino migliore il R del D ma poi a voce abbiamo entrambi convenuto che fosse il contrario.
Del 1813 Genova, che Loris mi ha soffiato in asta perché mi era caduta la connessione, vuole troppo. Ma è davvero il miglior esemplare conosciuto e di ben altra caratura quanto a rarità. 

Ma @Scudo1901 è questa che ha ancora a listino? Dalle foto nello shop di Loris non mi sembra la stessa 

https://www.z-coins.com/it/sitem/57/francia-napoleone-i-imperatore-dei-francesi-/

[Scudo1901]

17 minuti fa, rickkk dice:

Ma @Scudo1901 è questa che ha ancora a listino? Dalle foto nello shop di Loris non mi sembra la stessa 

https://www.z-coins.com/it/sitem/57/francia-napoleone-i-imperatore-dei-francesi-/

No, evidentemente ne aveva due. Questa è superiore alla mia, anche di prezzo visto che costa il triplo ??

Modificato 21 Gennaio, 2022 da Scudo1901

[Cinna74]

14 ore fa, rickkk dice:

Ma @Scudo1901 è questa che ha ancora a listino? Dalle foto nello shop di Loris non mi sembra la stessa 

https://www.z-coins.com/it/sitem/57/francia-napoleone-i-imperatore-dei-francesi-/

Che conservazione le attribuite? 

17 ore fa, QuintoSertorio dice:

Quale sarebbe il processo meccanico/metallurgico che trasmette lustro alla moneta?

Il lustro/brillantezza/freschezza del metallo è una proprietà del tondello non è trasmessa durante la battitura.

Prendi una sbarra di metallo, tagliala con un flessibile; vedrai la sezione brillantissima. Usando in qualche modo la "mezza" sbarra, col tempo, la brillantezza si affievolira' ed in seguito si usurera'. 

Correggetemi se questa mia convinzione è errata.

 

Modificato 22 Gennaio, 2022 da Cinna74

[ilnumismatico]

Ciao a tutti  

1 ora fa, Cinna74 dice:

Che conservazione le attribuite? 

Dalle foto per me siamo tra lo Spl e il mSpl

1 ora fa, Cinna74 dice:

Correggetemi se questa mia convinzione è errata

No anzi, hai perfettamente trasmesso il concetto in maniera estremamente semplice e chiara.
Occhio però che la battitura influenza il risultato qualitativo finale, in maniera proporzionale allo stato dei conii; e questo non solo relativamente alla qualità dei rilievi e dei dettagli, ma anche alla maggior brillantezza della moneta (pensiamo ad esempio ai fondi lucenti, aspetto tecnico sempre molto gradevole che ritroviamo anche nella monetazione di epoca romana).

 

19 ore fa, QuintoSertorio dice:

tutte le monete nascono originariamente esattamente con questa qualità del metallo, indipendentemente da pressione usata, qualità del conio, coni collisi, coni spazzolati pesantemente... etc

Beh no. La procedura tecnica in una certa misura influenza sempre il risultato finale.
Ad esempio sopra parlavo dello stato dei conii (una coppia nuova produrrà per ovvie ragioni una moneta migliore per brillantezza e dettagli da una coppia usurata) che influenza in larga percentuale la qualità del prodotto.
Ma anche tutta procedura di coniazione (e del relativo periodo, perchè la procedura sappiamo che varia nel corso del tempo: dalla coniazione a martello, alle macchine, e poi via via al perfezionamento di queste) mantiene un'importante ruolo chiave nella riuscita di una "bella" moneta.
Se ad esempio un tondello presenta delle imperfezioni, (nella planarità delle facce o nella sua integrità per eventuali riporti al marco), e a questo si aggiunge anche una catena di coniazione ancora imprecisa, va da se che il risultato finale possa risultare inferiore a pezzi prodotti in condizioni di maggior efficienza (chiaramente, tutto questo va preso "con le dovute molle", perchè va contestualizzato nell'epoca di coniazione sotto esame)

 

19 ore fa, QuintoSertorio dice:

mi sembra di aver capito che una moneta per raggiungere SPL deve presentare ancora una buona percentuale di lustro

In teoria si, se vuoi utilizzare questo come parametro.
Ma in base a quanto sopra spiegato, sarebbe meglio approfondire la monetazione oggetto d'esame (specie se si tratta di monetazione pre decimale o anche decimale fino, grossomodo, agli anni '30) proprio per le congenite variabili di coniazione, che non restituiscono mai un prodotto "preciso e definito" (rilievi e lustro nello specifico).
 

[Cinna74]

11 minuti fa, ilnumismatico dice:

Dalle foto per me siamo tra lo Spl e il mSpl

Immagino quindi tu veda usura sulla guancia e non semplicemente lustro affievolito. Non ho abbastanza esperienza per capirlo in foto. A primo acchito avrei detto spl-fdc. 

18 minuti fa, ilnumismatico dice:

Occhio però che la battitura influenza il risultato qualitativo finale

Hai fatto bene a specificarlo. Influenza certamente il risultato finale. Volevo puntualizzare solo che la "freschezza" è nel metallo e che non vene impressa dal conio. Un conio perfetto non rende fresco un tondello che non lo è. Se ribatti una moneta circolata non torna il lustro insomma. A beneficio di @QuintoSertorio.

 

[QuintoSertorio]

Grazie a @Cinna74 e @ilnumismatico per le spiegazioni chiarissime!

50 minuti fa, Cinna74 dice:

Un conio perfetto non rende fresco un tondello che non lo è.

chiaro, in effetti ero più interessato a valutare l'affermazione opposta (che per me sarebbe più rilevante nella procedura valutativa): "un conio rovinato rende spento un tondello fresco".