Diva Mariniana , asse, dupondio o sesterzio sottopeso?

[modulo_largo]

Buonasera ragazzi, avrei una curiosità da risolvere, vi posto come esempio questa moneta venduta ieri a prezzo onesto all'asta di "Numismatik Naumann", in tutto e per tutto identica al sesterzio coniato da Valeriano in nome della moglie, ormai defunta quando egli divenne imperatore, Mariniana ( tra l'altro madre di Gallieno) , cosa la identifica con l'asse ed esclude il nominale dupondio o sesterzio? Soltanto il peso? O ci sono altre motivazioni che mi sfuggono? Mi piacerebbe prima o poi mettere un suo sesterzio in collezione, quindi vorrei capire se posso valutare anche esemplari come questo classificandoli semplicemente come sottopeso..

24mm 10,18 grammi

 

 

Modificato 7 Marzo, 2022 da modulo_largo

[Illyricum65]

Buonasera, 

ad una rapida ricerca sul web trovo solo sesterzi e moduli più piccoli riferiti a asse/dipondio a seconda del peso e non a dettagli che li differenzino chiaramente a colpo d'occhio. Non ho verificato cosa riporta il RIC come nominali a suo nome.

In genere soni considerati rari entrambi  e raggiungono buone valutazioni.

Questo è un asse preso a riferimento:

https://shop.moruzzi.it/it/mariniana-asse-256-d-c.html

Ciao

Illyricum

[modulo_largo]

Quindi in definitiva l'unica discriminante dovrebbe essere il peso, o il materiale  ( rame in caso di asse oppure oricalco nel caso di dupondio/sesterzio) ? Guardando in rete non vedo particolari differenze..

[Stilicho]

Questo e' un estratto del RIC V:

Per Mariniana ci sarebbero solo, come bronzi, sesterzi e dupondi. Non sarebbero noti assi.

Da come leggo la differenza starebbe nel fatto che nei sesterzi il busto e' su crescente e che c'e' S C.

Se guardo gli esempi su OCRE, il peso medio di quelli che sono classificati come sesterzi e' di circa 15 grammi; di quelli che sono classificati come  dupondi e' 9.7.

Tuttavia, sugli esempi di OCRE, non trovo differenze iconografiche tra sesterzi e dupondi.

Ciao da Stilicho

 

[modulo_largo]

22 minuti fa, Stilicho dice:

Questo e' un estratto del RIC V:

Per Mariniana ci sarebbero solo, come bronzi, sesterzi e dupondi. Non sarebbero noti assi.

Da come leggo la differenza starebbe nel fatto che nei sesterzi il busto e' su crescente e che c'e' S C.

Se guardo gli esempi su OCRE, il peso medio di quelli che sono classificati come sesterzi e' di circa 15 grammi; di quelli che sono classificati come  dupondi e' 9.7.

Tuttavia, sugli esempi di OCRE, non trovo differenze iconografiche tra sesterzi e dupondi.

Ciao da Stilicho

 

 

Quindi in definitiva l'unica discriminante è il peso 

[Illyricum65]

20 minuti fa, Stilicho dice:

Questo e' un estratto del RIC V:

Per Mariniana ci sarebbero solo, come bronzi, sesterzi e dupondi. Non sarebbero noti assi.

Da come leggo la differenza starebbe nel fatto che nei sesterzi il busto e' su crescente e che c'e' S C.

Se guardo gli esempi su OCRE, il peso medio di quelli che sono classificati come sesterzi e' di circa 15 grammi; di quelli che sono classificati come  dupondi e' 9.7.

Tuttavia, sugli esempi di OCRE, non trovo differenze iconografiche tra sesterzi e dupondi.

Ciao da Stilicho

 

 

Sí ma sul web ho visto esemplari sugli 8 g (7,9 se ricordo bene). Quindi dupondio sottopeso o asse? Sarebbe da studiarne la lega componente, più che altro verificando il tenore del rame.

Ciao 

Illyricum

 

[Stilicho]

Bisogna considerare che su OCRE, da come mi sembra, la media del peso e' calcolata solo sugli esemplari mostrati.

 

[modulo_largo]

Ma, ponendo come ipotesi che tutte le monete in circolazione siano costituite da oricalco ( da verificare),  cosa ci fa escludere che non sono tutti sesterzi, alcuni dei quali sottopeso? 

[modulo_largo]

Lo chiedo solo perché in realtà legenda e raffigurazioni sembrano corrispondere..

[Ross14]

Si tratta dell'annosa questione della distinzione tra assi e dupondi sulla quale ci sono diverse opinioni. Per le classificazioni di queste tipologie adotto la pilatesca soluzione "asse/dupondio".

Tuttavia, per alcune auguste precedenti, ad esempio Etruscilia ed Otacilia, era stato utilizzato il metodo del crescente sotto il busto per identificare il dupondio: quindi, perché abbandonare questo sistema? Di conseguenza, penso che possa essere un asse.

[Stilicho]

Altro aspetto interessante e' che il crescente, secondo il RIC,  dovrebbe essere solo sui sesterzi (così come l'S C).

Ma se io guardo gli esempi di sesterzi, il crescente non lo trovo.

E per la verità non lo trovo neanche sui dupondi.

Parrebbe che l'unica differenza tra sesterzi e dupondi (e, a questo punto, forse anche assi -non contemplati dal RIC-) sia il peso, perchè i rovesci che ho visto mi sembrano tutti uguali. 

Magari devo visionare più esemplari....non so...

Buona serata da Stilicho

[aemilianus253]

Secondo me, parere opinabile, la discriminante è il modulo. 24mm mi sembrano pochi per un sesterzio. Ci sono invece dei sesterzi sottopeso, intorno ai 10 grammi circa, ma sono molto sottili e il modulo è più ampio. Si vede insomma la differenza dell'ampiezza dei coni. 

[Ross14]

Esatto @Stilicho il crescente non c'è mai sui bronzi di Mariniana (io almeno non ne ho trovati). Per me si tratta quindi solo di assi e sesterzi (discriminabili dal peso/modulo) mentre non ci sono dupondi.

[Saside24]

Do ragione a ross14, non mi sembra affatto un dupondio

[modulo_largo]

Adesso, Ross14 dice:

Si tratta dell'annosa questione della distinzione tra assi e dupondi sulla quale ci sono diverse opinioni. Per le classificazioni di queste tipologie adotto la pilatesca soluzione "asse/dupondio".

Tuttavia, per alcune auguste precedenti, ad esempio Etruscilia ed Otacilia, era stato utilizzato il metodo del crescente sotto il busto per identificare il dupondio: quindi, perché abbandonare questo sistema? Di conseguenza, penso che possa essere un asse.

 

Ciao Ross! Il crescente , da quel che ho visto, era una soluzione ottima ma ormai abbandonata da tempo.. tu dici assi / sesterzi? Eppure ho visto esemplari in rete spatinati attorno ai 10 grammi che in tutta probabilità erano costituiti da oricalco, quindi dupondi/sesterzi sottopeso.. ma Valeriano, non poteva cambiare il rovescio per noi poveri posteri che disquisiamo su tali cose??? ? ? ? ? 

[mazzarello silvio]

Ciao

secondo me sono assi, il dupondio come detto dopo la riforma neroniana per distinguerlo dall'asse sui busti femminili aveva sotto il busto il crescente lunare, che troviamo anche sugli antoniniani per indicarne il doppio, tornando al nostro problema se andate a vedere gli antoniniani di Mariniana hanno il crescente a indicarne il valore, per cui se su questi numerali veniva posto ciò vuol dire che era ancora in uso questa differenziazione, non vedo il perchè non avrebbero dovuto usarla anche sui dupondi per indicarne il valore doppio rispetto all'asse. Calcoliamo anche che il dupondio  come il semisse non era un nominale molto coniato, per cui propendo che circolassero solo sesterzi e assi e a farne la differenza era il modulo e il peso. Poi dipende molto dal venditore che a volte non sa la differenza e dire che è un dupondio fa più figura che dire che è un'asse, "mettiamola in questo modo per non dire altro."

Silvio

[Ross14]

Riassumo in modo schematico il mio pensiero relativo alla distinzione asse/ dupondio per le auguste:

Fino a Giulia Mamaea: esistono assi e dupondi a nome delle auguste. Tuttavia la loro distinzione non è semplice per uno studioso moderno considerando la patina che elimina la differenza cromatica tra rame ed oricalco. Tuttavia, analizzando la distribuzione del peso all'interno di ciascuna  emissione a nome di una stessa augusta, è possibile ( spesso  non sempre) stabilire se si tratta di assi oppure di dupondi

Da Giulia Mamaea in poi: il metodo del crescente sotto il busto, derivato dall'antoniniano, permette di distinguere inequivocabilmente tra asse e dupondio. Da questo momento in poi se c'è il crescente è un dupondio altrimenti è un asse.

[Illyricum65]

3 minuti fa, Ross14 dice:

Riassumo in modo schematico il mio pensiero relativo alla distinzione asse/ dupondio per le auguste:

I e II secolo: esistono assi e dupondi a nome delle auguste. Tuttavia la loro distinzione non è semplice per uno studioso moderno considerando la patina che elimina la differenza cromatica tra rame ed oricalco. Tuttavia, analizzando la distribuzione del peso all'interno di ciascuna  emissione a nome di una stessa augusta, è possibile ( spesso  non sempre) stabilire se si tratta di assi oppure di dupondi

Da Giulia Mamaea in poi: il crescente sotto il busto, derivato dall'antoniniano, permette di distinguere inequivocabilmente tra asse e dupondio. Da questo momento in poi se c'è il crescente è un dupondio altrimenti è un asse.

 

In linea teorica ci sta.

Ma... puoi postare un ritratto con il crescente? Per esempio? E con dati ponderali?

Ciao

Illyricum

 

 

[Ross14]

Giulia mMamaea, dupondio con crescente dal british museum:

https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-16356

Nei prossimo giorni, appena avrò  un poco di tempo, posterò un paio di esempi relativi ai dati ponderali nel II secolo

[mazzarello silvio]

37 minuti fa, Ross14 dice:

Fino a Giulia Mamaea: esistono assi e dupondi a nome delle auguste. Tuttavia la loro distinzione non è semplice per uno studioso moderno considerando la patina che elimina la differenza cromatica tra rame ed oricalco. Tuttavia, analizzando la distribuzione del peso all'interno di ciascuna  emissione a nome di una stessa augusta, è possibile ( spesso  non sempre) stabilire se si tratta di assi oppure di dupondi

Ciao

un po' difficile la distinzione anche ai tempi dell'emissione non trovi?

Silvio

[Illyricum65]

3 minuti fa, Ross14 dice:

Giulia mMamaea, dupondio con crescente dal british museum:

https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-16356

Nei prossimo giorni, appena avrò  un poco di tempo, posterò un paio di esempi relativi ai dati ponderali nel II secolo

 

Alessio, io sto seguendo un diverso ragionamento. Non lo anticipo perchè ci sto ancora lavorando su e non vorrei influenzare altre opinioni.

Cercherò di svilupparlo a parte, poi vediamo se confrontando con i tuoi dati arriviamo a dei risultati... posso solo dirti come considerazione personale che gli anni tra il 228 (Iulia Mamaea) e il regno di Valeriano sono molto convulsi, con devastanti invasioni che colpiscono l'Impero (e ci stanno pure epidemie che decimano la popolazione e quindi il "PIL" dell'Impero stesso) ed hanno ripercussioni pesanti anche a livello economico.

A presto

Illyricum

 

 

 

[Illyricum65]

15 minuti fa, Ross14 dice:

Giulia mMamaea, dupondio con crescente dal british museum:

https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-16356

Nei prossimo giorni, appena avrò  un poco di tempo, posterò un paio di esempi relativi ai dati ponderali nel II secolo

 

Perchè se osservi questa moneta

Valerianus, 253-260 für Diva Mariniana.
Æ-Dupondius, Rom; 9.95 g. Drapierte Büste r. mit Schleier und Diadem//Pfau steht v. v.
MIR 213 f; RIC 11.

R Dunkelgrüne Patina, sehr schön

Exemplar der Sammlung Hannelore Scheiner und Auktion Aufhäuser 6, München 1989, Nr. 547.

https://www.kuenker.de/en/archiv/stueck/136229

E' data come dupondio da Kuenker.

E di crescente non ne noto traccia.

Qui è evidente. Ma è un antoniniano.

In bronzo non riscontro esemplari con crescente.

Ciao

Illyricum

[Ross14]

Non creo suspense e rispondo subito (anche se ancora parzialmente) alla domanda di @Illyricum65

@mazzarello silvioanche oggi si possono distinguere i 10cent di euro dai 5cent anche a 10 metri di distanza, mentre è molto più difficile distinguere un 2 cent da un 5 cent anche quando sono nel portafogli: quindi il colore conta e non poco.

Ecco un emissione a nome di Faustina II con Cibele al rovescio costituita da dupondi (tipo ritrattistico n°10 - data 167-175). Innanzitutto le monete di questa serie hanno l'apparenza di mini-sesterzi con i bordi spigolosi e non arrotondati come si riscontrano generalmente negli assi.

Vediamo i pesi:

24,5mm / 12,5 g (https://www.acsearch.info/search.html?id=280656)

24,5mm /13,10 g (https://www.acsearch.info/search.html?id=200555)

24,5 / 13,74g (https://www.acsearch.info/search.html?id=65428)

24mm /13,61g (https://www.acsearch.info/search.html?id=7387269)

26mm /12,27g (https://www.acsearch.info/search.html?id=6691806)

27mm / 13,18g (https://www.acsearch.info/search.html?id=4620446)

25,5mm /13,67g (https://www.acsearch.info/search.html?id=3582960)

... / 10,87g (https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-14358)

... / 12,51 g (https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-14357)

Peso medio: 12,82g / Deviazione standard 0,86

Come si vede, su una buona numerosità siamo al di sopra del peso teorico dell'asse (circa 11g) e vicini a quello teorico del dupondio (circa 13,5g). Ad ulteriore conferma, secondo la tabella A.4 nel libro "La moneta Romana" di Belloni, durante il Principato di Marco Aurelio l'asse si assestava in media a 11,13g ed il dupondio a 12,56g.

Domani posterò una serie di Faustina composta invece da assi.

 

[modulo_largo]

1 ora fa, Illyricum65 dice:

Perchè se osservi questa moneta

Valerianus, 253-260 für Diva Mariniana.
Æ-Dupondius, Rom; 9.95 g. Drapierte Büste r. mit Schleier und Diadem//Pfau steht v. v.
MIR 213 f; RIC 11.

R Dunkelgrüne Patina, sehr schön

Exemplar der Sammlung Hannelore Scheiner und Auktion Aufhäuser 6, München 1989, Nr. 547.

https://www.kuenker.de/en/archiv/stueck/136229

E' data come dupondio da Kuenker.

E di crescente non ne noto traccia.

Qui è evidente. Ma è un antoniniano.

In bronzo non riscontro esemplari con crescente.

Ciao

Illyricum

 

Infatti quello che sta dicendo Ross è che non esistono dupondi di Mariniana, ma soltanto assi o sesterzi..

[Illyricum65]

6 ore fa, modulo_largo dice:

Infatti quello che sta dicendo Ross è che non esistono dupondi di Mariniana, ma soltanto assi o sesterzi..

 

Su questo dato Ross mi trova assolutamente concorde... e non solo su questo ma pure sul fatto che la distinzione era data probabilmente dal colore della lega (e in subordine dal dato ponderale).

Ciao

Illyricum