I genovesi a Napoli

[Layer1986]

Nel 1500 la città di Napoli contava diverse comunità straniere tra cui la comunità Genovese. Dalle famiglie genovesi arrivano gli elementi della nuova borghesia napoletana. I Ravaschieri e i Cavo ad esempio sono illustri esponenti della comunità napoletana originaria di Genova, i cognomi menzionati non sono fatti così a caso, ma sono i cognomi di almeno 4 direttori della zecca partenopea. I mercanti genovesi sappiamo avevano grossi interessi anche in terra di Spagna dove, assieme ai Fugger, erano i principali creditori della corona d'Asburgo: gran parte dell'argento delle Americhe passa per la Liguria. 

Ora detto ciò, mi sono fatto un'idea sulla soluzione di un rebus legato ad alcune monete prodotte sotto Filippo IV: il simbolo IH in monogramma.

Analizzando il simbolo mi domando perché è presente solo questo come monogramma, perché IH e non AB o OM.

Non posso accettare l'obiezione della correzione di simbolo da H a I (o viceversa) con relativa ribattitura perché il simbolo presenta i due caratteri incolonnati uno sopra l'altro e non sovrapposti e poi lo troviamo spesso su grani, tornesi e altri nominali in rame.

E poi... 

A me ricorda troppo questo simbolo, il castello di Genova. In questo momento scrivo per sapere il parere dei miei colleghi collezionisti. Nel frattempo ho iniziato a sfogliare alcuni libri relativi ai mercanti genovesi a Napoli nel 1500/1600 recuperati un po' di tempo fa per curiosità

Modificato 12 Marzo, 2022 da Layer1986

[fricogna]

molto interessante

 

[fedafa]

Diversi anni fa, qui sul forum, avanzai un'ipotesi simile.

Mi domandai sul perchè alcuni incisori venissero identificati da una lettera ed altri invece da un simbolo... questa differenza mi fece ipotizzare che alcuni incisori, per motivi diversi, potessero utilizzare un simbolo a loro più consono magari derivante dal proprio cognome, dalla famiglia di appartenenza o altro. 

Pur trattandosi di una ipotesi (che ora ho evidenziato e sottolineato) fui subito "redarguito" e non portai più avanti l'argomento. Leggo quindi ora con piacere che il pensiero non è solo mio. Ovviamente e giustamente bisogna tenere sempre conto che si tratta di ipotesi ma, in assenza totale di documentazione, è bello anche argomentare, con la speranza di non scendere in polemica, su dubbi ed incertezze di questa monetazione.

Mi congratulo con @Layer1986 e mi auguro che le sue ricerche portino a qualche risultato concreto.

[Layer1986]

24 minuti fa, fedafa dice:

Diversi anni fa, qui sul forum, avanzai un'ipotesi simile.

Mi domandai sul perchè alcuni incisori venissero identificati da una lettera ed altri invece da un simbolo... questa differenza mi fece ipotizzare che alcuni incisori, per motivi diversi, potessero utilizzare un simbolo a loro più consono magari derivante dal proprio cognome, dalla famiglia di appartenenza o altro. 

Pur trattandosi di una ipotesi (che ora ho evidenziato e sottolineato) fui subito "redarguito" e non portai più avanti l'argomento. Leggo quindi ora con piacere che il pensiero non è solo mio. Ovviamente e giustamente bisogna tenere sempre conto che si tratta di ipotesi ma, in assenza totale di documentazione, è bello anche argomentare, con la speranza di non scendere in polemica, su dubbi ed incertezze di questa monetazione.

Mi congratulo con @Layer1986 e mi auguro che le sue ricerche portino a qualche risultato concreto.

 

I simboli in realtà erano affidati a "caso" dal mastro de cigni, ma poi erano univoci. Nel senso che se io lavoravo in zecca come coniatore e prendevo il simbolo H, che niente ha a che vedere con me, poi ero sempre H.

Però è pure vero che finite le lettere, i simboli da punzonare che ordine di importanza avevano? Nel senso dopo le lettere e i numeri veniva prima il castello o la foglia o l'animale? O era tutto affidato al caso

[fedafa]

13 minuti fa, Layer1986 dice:

Però è pure vero che finite le lettere, i simboli da punzonare che ordine di importanza avevano? Nel senso dopo le lettere e i numeri veniva prima il castello o la foglia o l'animale? O era tutto affidato al caso

 

Qui nascono i dubbi... se fosse tutto frutto del caso o ci fossero delle regole... magari anche non scritte.

L'unica certezza è che le sole lettere non bastavano ad identificare i 25 coniatori addetti... allora sarebbero bastati unicamente 25 simboli invece ne troviamo molti di più. Ogni tentativo di ragionamento a riguardo rimane purtroppo una mera ipotesi.

Certo è che se la lista riportata dal Prota (presa dal Libro del Credenziero maggiore anno 1623)  in cui identifica alcune sigle abbinate al relativo cugnatore è corretta forse le sigle non venivano date così a casaccio:

M = Manfredi

C = Corcione

D = Dalvino

B = De Benedetto

S = Saccardo

F = Ferraro

O = Ottavio

 

 

[Layer1986]

25 minuti fa, fedafa dice:

Qui nascono i dubbi... se fosse tutto frutto del caso o ci fossero delle regole... magari anche non scritte.

L'unica certezza è che le sole lettere non bastavano ad identificare i 25 coniatori addetti... allora sarebbero bastati unicamente 25 simboli invece ne troviamo molti di più. Ogni tentativo di ragionamento a riguardo rimane purtroppo una mera ipotesi.

Certo è che se la lista riportata dal Prota (presa dal Libro del Credenziero maggiore anno 1623)  in cui identifica alcune sigle abbinate al relativo cugnatore è corretta forse le sigle non venivano date così a casaccio:

M = Manfredi

C = Corcione

D = Dalvino

B = De Benedetto

S = Saccardo

F = Ferraro

O = Ottavio

 

 

 

C'è un articolo del Bovi che tratta di un processo relativo alla falsificazione di alcune monete nel 1636/37 dove sono riportate testimonianze dirette dei contatori. Festinese all'epoca li dava completamente a caso. 

 

qui ne ho fatto un accenno

 

 

Modificato 13 Marzo, 2022 da Layer1986

[fedafa]

2 minuti fa, Layer1986 dice:

C'è un articolo del Bovi che tratta di un processo relativo alla falsificazione di alcune monete nel 1636/37 dove sono riportate testimonianze dirette dei contatori. Festinese all'epoca li dava completamente a caso. 

 

E si ritorna al problema di cui sopra. Le disposizioni parlavano chiaro. La pila con la sigla del coniatore veniva data con l'unico scopo di identificare quest'ultimo. Non veniva detto nulla a riguardo di una personalizzazione nell'assegnare il simbolo. Però farlo non contravveniva a nessuna regola in quanto l'importante era identificare unicamente chi materialmente aveva battuto la moneta. E' un cane che si morde la coda... impossibile sapere il metodo utilizzato considerando anche che lo stesso, a quanto pare, poteva variare nel tempo. Queste le disposizioni:

"Item darreti ordine et cossi farreti osservare che lo mastro di Cugno debba et sia tenuto dare alli 25 cugnatori che sono in detta R.a Zecca ad ogni ognuno di essi dare una pila , et tre ferri per battere et cugnare le monete et in quale essa pila debia fare ponere uno segno  quale habbia da servire per jnsino che durerà il servitio del cugnatore, acciò che la moneta che esce da detti cugnatori si possa conoscere da chi cugnatori stà fatta, et perchè nessuno cugnatore possa prestare ne cugnare alla pila dell'altro, et tutto ciò occorrendo trovarsi alcuna fraude in alcuna moneta si possa sapere da chi cugnatore fosse stata fatta del quale segno detto maestro di cugno debia fare notamenti in suo libro conlo nome dello cugnatore, et conservarlo con molta cautela, et questo Sottopena di perdere li emolumenti de un'anno".

L'unica speranza futura è quella che uno di questi registri in cui venivano annotate le assegnazioni un domani venga fuori. Da come si legge nelle disposizioni di legge si tratta non di un registro di zecca ma di un registro del mastro di cugno. E' lui che deve compilarlo ma soprattutto è lui che deve custodirlo... e questo purtroppo affievolisce la speranza di un suo ritrovamento futuro.

[Layer1986]

Esatto, sempre dalle testimonianze del 36/37 Festinese a inizio "turno" affidava i conii e segnava il nome dell'operaio, a fine turno, quando gli ritornavano i conii lui depennava l'operaio dalla lista. Così aveva il conto completo giornalmente

[fedafa]

A questo poi si deve aggiungere che, come disposto, in zecca dovevano sempre essere pronti nuovi ferri e nuove pile perché si rompevano spesso durante le fasi battitura. Quindi se il battitore X rompeva la sua pila dubito ne preparassero subito un'altra con lo stesso simbolo precedentemente assegnato ma, rispettando le disposizioni, se ne prendeva una già pronta con un nuovo simbolo (una sorta di serie sostitutiva ? - passatemi la battuta -) con l'ovvia registrazione della modifica sul registro. Con buona pace, almeno fino alla successiva assegnazione, di una eventuale "pila personalizzata".

Insomma la logica dice che le assegnazioni sono casuali ma allo stesso tempo potrebbero rispettare delle regole (lista di Prota che risale al 1623). Successivamente, almeno nel 1636/7, però sono nuovamente casuali (articolo Bovi). Tutto questo insegna che al momento non è possibile assegnare simboli in maniera univoca però, allo stesso tempo, non ci vieta di fare ipotesi con la contezza però che restino tali.

 

[Litra68]

2 ore fa, Layer1986 dice:

Esatto, sempre dalle testimonianze del 36/37 Festinese a inizio "turno" affidava i conii e segnava il nome dell'operaio, a fine turno, quando gli ritornavano i conii lui depennava l'operaio dalla lista. Così aveva il conto completo giornalmente

 

Buongiorno a tutti,  mi sono perso un passaggio oppure non ho capito bene,  sempre nel campo delle ipotesi, il giorno dopo ad inizio turno , l'operaio riceveva di nuovo i conii con il simbolo a lui assegnato in precedenza? 

Saluti 

Alberto

[Layer1986]

22 minuti fa, Litra68 dice:

Buongiorno a tutti,  mi sono perso un passaggio oppure non ho capito bene,  sempre nel campo delle ipotesi, il giorno dopo ad inizio turno , l'operaio riceveva di nuovo i conii con il simbolo a lui assegnato in precedenza? 

Saluti 

Alberto

 

Si, se Litra il giorno 13 marzo utilizzava la lettera A, il giorno 14 gli veniva affidata la lettera A, ogni giorno di lavoro con la A però a fine turno la doveva riconsegnare

[dareios it]

Alberto... vedi di riconsegnarla sta lettera A. Non fare il furbo eh eh.

[fedafa]

21 ore fa, Layer1986 dice:

Si, se Litra il giorno 13 marzo utilizzava la lettera A, il giorno 14 gli veniva affidata la lettera A, ogni giorno di lavoro con la A però a fine turno la doveva riconsegnare

 

E sarebbe stata assegnata a lui per tutto il periodo di coniazione di quella moneta perché lui e solo lui poteva essere individuato come autore (e quindi eventualmente come eventuale responsabile di una frode) di quel determinato conio. Almeno così sulla carta. In realtà le carte processuali dimostrano che le cose non andavano proprio così.