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IGNORED

Agrigento con Reggio


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Posted (edited)

Dalla rete, una piccola, interessante frazione, forse una litra, apparentemente battuta al doppio nome di Agrigento e Reggio e non pubblicata .

E' stata a suo tempo in vendita CNG Triton XXI al n. 330 . 

001 CNGTriton XXI n. 330.jpg

002 CNGTriton XXI n. 330.jpg

Edited by VALTERI
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Buonasera,

Emissione assai intrigante @VALTERI, che mi da l’occasione di condividere qualche personale riflessione fatta a suo tempo in merito.

La moneta fu venduta poco prima della pubblicazione di The Coinage of Akragas della professoressa Westermark se non ricordo male, e quindi pecca dei necessari, fondamentali e più aggiornati riferimenti.

Se è assolutamente fuori luogo la datazione al 480-474 a.C. , risulta comunque ancora troppo alta quella al 463-461, in quanto le prime emissioni di piccoli frazionali in argento della zecca di Akragas è da mettere in relazione alla fase media e finale della coniazione dei primi tetradrammi di Agrigento, periodo II gruppo III, indicativamente tra il 450-440 a.C. (evidenze da rinvenimenti come il Randazzo Hoard del 1980 ed altri tesoretti come quello di Villabate (Palermo) del 1893 offrono dati confortanti in merito a tale datazione).

 

Da notare altresì che le emissioni di litre in questione vengono divise in due sottogruppi :

A - Con esemplari di buon peso, databili agli anni ‘40 del V secolo a.C., con una maggior concentrazione tra 0,81 e 0,85 grammi che ben si adatta al peso delle dracme akragantine del periodo (pentalitra).

B - Esemplari di peso ridotto, media indicativa tra 0,61 e 0,65 grammi, con esempi sotto il mezzo grammo. Emissione la cui datazione potrebbe verosimilmente essersi prolungata nel terzo quarto del V secolo a.C. fino alle prime emissioni fuse in bronzo, ossia fino agli anni ‘30 del secolo. Il peso in questo caso potrebbe presentare una qualche corrispondenza con quello dell’esemplare in discussione. Inoltre la scarsa qualità dell’incisione del capitello su cui poggia l’aquila è un altro elemento che apparentemente connetterebbe lo stile del gruppo B e la moneta ex Triton XXI.

 

Una datazione credibile, ma ovviamente del tutto opinabile, dell'esemplare di apertura non potrebbe quindi essere precedente al 440 a.C. se non di poco.

 

Ma per quale motivo Akragas e Rhegion si sarebbero dovute legare?

Non saprei fare ipotesi per la polis continentale, non avendone approfondito sufficientemente la storia, per l’isolana Akragas un “volo di fantasia” provo a concedermelo e chiedo scusa in anticipo se dovesse sembrare troppo ardito.

Tra il 446 ed il 440 a.C. Akragas mosse la sua ultima impresa militare, in senso espansionistico, contro Siracusa, prima che la polis della costa orientale guadagnasse la definitiva supremazia sui sicelioti (versione breve di un argomento assai più complesso).

La guerra in questione si inserisce nel panorama degli eventi che si pongono in scia al fallimento delle imprese di Ducezio, sconfitto dagli alleati agrigentino-siracusani nel 450. Eliminato l’immediato pericolo costituito dal leader dei siculi le ambizioni di Akragas sul controllo dei centri indigeni al fine di controllare le vie di comunicazione verso l’interno e quindi verso la costa tirrenica non si erano però sopite, portando nei fatti allo scontro coi siracusani.

Che Akragas abbia cercato l’appoggio di Rhegion in funzione anti siracusana?

Non lo sapremo mai forse.

 

Ultimo argomento che vorrei toccare marginalmente è quello più spinoso che un numismatico scrupoloso (anche se come semplice studioso privato) deve affrontare di fronte ad unicum ed esemplari non noti, soprattutto quando si tratta di monete dalla rilevanza storica immensa, in quanto forse uniche testimoni di un evento storico (un alleanza Akragas/Rhegion) ormai perso nell’oblio.

In merito non ho opinioni definite, solo sensazioni, le foto di un tondello di 9 mm essendo dati di difficile analisi. Resta il fatto che a fronte di una stima di 1500$ l’aggiudicazione si è fermata alla base di 900$.

Sarebbe necessario avere in mano la moneta.

 

Ogni parere sia storico che tecnico sarebbe in ogni caso di grande interesse vista la particolarità dell’esemplare in questione.

 

Aggiungo un immagine lievemente più chiara.

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Scusate la provocazione ma lo stile del pezzo non mi convince . L’aquila sl diritto sembra nulla di piu’ di un ‘pollo’ 

nulla di piu’ lontano dalla posa ieratica e solenne delle ‘aquile’ akragantine 

Andrebbe fatta  un’analisi dell’epigrafia dell’etnico per vedere a) se congruente ( e a naso ho qualche dubbio e b) a quale periodo eventualmente fosse attribuibile. 

I fondi della moneta e il metallo non mi piacciono e cosi l’etnico al rovescio e l’aspetto generale del pezzo. So di ‘artisti’ molto fantasiosi e tecnicamente bravi la cui passione e’ inventare unicum. L’unicum non si confronta e quindi ha molti piu’ gradi di libertà di altri esemplari  che invece devono sottostare a confronti con i pezzi conosciuti di riferimento. Prima di parlare di rilevanza storica immensa e ribaltare l’ortodossia storica che conosciamo occorrerebbe un’analisi piu’ puntuale del pezzo in questione. 
anche il dato pondometrico solleva qualche dubbio. Non mi stupisce la moneta non sia stata apprezzata dal mercato anche se ormai anche i tappi di coca cola trovano acquirenti .. basta che abbiano un minimo di patina …

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10 ore fa, Archestrato dice:

In merito non ho opinioni definite, solo sensazioni, le foto di un tondello di 9 mm essendo dati di difficile analisi. Resta il fatto che a fronte di una stima di 1500$ l’aggiudicazione si è fermata alla base di 900$.

Sarebbe necessario avere in mano la moneta.

Ciao @Archestrato, ottime le tue riflessioni.

Non ricordavo di questo frazionale apparso alla CNG, nel gennaio del 2018.

Pertanto un grazie a @VALTERI, per averla postata.

Ho scaricato la foto ad alta risoluzione e da qui una prima analisi visiva ,( a prescindere dello stile dell'aquila ""pollo""), pare che la sua genuinità, non è in discussione.....mia opinione.

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3 ore fa, numa numa dice:

Scusate la provocazione ma lo stile del pezzo non mi convince . L’aquila sl diritto sembra nulla di piu’ di un ‘pollo’ 

nulla di piu’ lontano dalla posa ieratica e solenne delle ‘aquile’ akragantine 

Andrebbe fatta  un’analisi dell’epigrafia dell’etnico per vedere a) se congruente ( e a naso ho qualche dubbio e b) a quale periodo eventualmente fosse attribuibile. 

Ciao @numa numa, Rispettosa la tua provocazione, ma non la condivido.

Altre litre con l'aquila appollaiata si conoscono, un confronto con una litra di Akragas, che allego da, Roma N. del novembre 2021, da similitudini di staticità, le lettere dell'etnico  somigliante, magari della stessa mano.

 

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Il confronto

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Come ho espresso sopra, la ritengo genuina.

Ma non il perché di questa emissione, non lo so.

 

 

 

 

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Nessuna provocazione, anzi, le sensazioni che menzionavo non erano del tutto positive.

L’incisione del capitello su cui poggia l’aquila é un po’ più rozza e la posizione orizzontale del rapace é decisamente fuori dai canoni stilistici di queste emissioni.

Inoltre se l’etnico al dritto ha una distribuzione singolare e quantomeno anomala (con i tratti della R deformati al punto che la lettera risulta aperta), il peso invece sarebbe coerente con quello di svariati esemplari del gruppo B delle litre del corpus della professoressa Westermark, ma anche del gruppo A. 
 

Ma come si posizionino questi dati nei confronti delle emissioni di Rhegion mi riesce difficile stabilirlo, anche se noto che il peso ad esempio potrebbe in qualche modo corrispondere a quello di alcune litre con lepre al dritto.

In merito condivido un esemplare che condivide lo stesso rovescio dell’esemplare ex Triton XXI, le fratture (?) tra le lettere dell’etnico non lasciano dubbi.

La moneta proviene dall’asta 255 di Gorny & Mosch del 10-11 marzo 2018, lotto 3019, peso 0,55 grammi.

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@numa numa che ne pensi di questo ultimo esemplare? Porosità a parte ci assicura che il rovescio non è unico. Ovviamente sono benvenute anche le opinioni di altri.

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3 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao @Archestrato, ottime le tue riflessioni.

Non ricordavo di questo frazionale apparso alla CNG, nel gennaio del 2018.

Pertanto un grazie a @VALTERI, per averla postata.

Ho scaricato la foto ad alta risoluzione e da qui una prima analisi visiva ,( a prescindere dello stile dell'aquila ""pollo""), pare che la sua genuinità, non è in discussione.....mia opinione.

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Ciao @numa numa, Rispettosa la tua provocazione, ma non la condivido.

Altre litre con l'aquila appollaiata si conoscono, un confronto con una litra di Akragas, che allego da, Roma N. del novembre 2021, da similitudini di staticità, le lettere dell'etnico  somigliante, magari della stessa mano.

 

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Il confronto

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Come ho espresso sopra, la ritengo genuina.

Ma non il perché di questa emissione, non lo so.

 

 

 

 

 

Grazie davvero Giovanni,

Avere trovato un altro esemplare con un aquila raffigurata coi medesimi canoni aggiunge un contributo non indifferente, e mi toglie qualche dubbio.

Anche se me ne fa porre altri, la raffigurazione stilizzata del granchio nel pezzo Roma mi farebbe ritenere possibile che si tratti di un emissione imitativa/non ufficiale o magari solo più tarda.

Speriamo di approfondire la questione, per i miei personali interessi il valore storico documentale della litra postata da Valteri sarebbe potenzialmente immenso. Al netto di tutti i dubbi che la logica ci impone.

 

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Spinto dal post di @gionnysicily e cercando tra le aste degli ultimi anni ho potuto individuare altri tre esemplari con al dritto un aquila con etnico corrispondente a quella del pezzo di apertura.

 

1- Classical Numismatic Group eAuction 286 del 5-9-2012, lotto 13, 0,54 grammi, 9 mm. Datato 460-450 a.C. Probabilmente lo stesso dritto del pezzo ex Triton XXI.

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2- Numismatik Naumann asta 41 del 6-3-2016, lotto 22, 0,48 grammi, 9 mm. Datato 450-439a.C. Anche in questo caso probabilmente lo stesso dritto della moneta di apertura e dagli stessi conii della moneta precedente.

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3- Roma Numismatics ESale 75 del 15-10-2020, lotto 30, 0,50 grammi, 10 mm. Datato 450-439a.C. Stesso dritto del pezzo Roma ESale 90/86 al post 4.

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Nota: ho la sensazione, a ben guardare, che i pezzi ex Roma ESale 75 e 90 condividano anche il medesimo rovescio, reinciso nell’esemplare ex Roma ESale 90 con l’aggiunta delle lettere lambda e iota sotto il granchio, ma potrei assolutamente sbagliare.. e comunque non sono convinto se questo sia un bene o un male.

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4 ore fa, Archestrato dice:

che ne pensi di questo ultimo esemplare? Porosità a parte ci assicura che il rovescio non è unico. Ovviamente sono benvenute anche le opinioni di altri.

Non e’ unico? 
ma Archestrato non vedj che le fratture delle lettere dell’etnico al rivescio sono ‘identiche’ nella litra con il ‘pollo’ e in quella  con la lepre divenuta qui un pupazzetto di peluche ?

Avere una buona biblioteca e poter consultare dei buoni testi di riferimento e’ di gran conforto quando servono confronti per saggiare la plausibilità di esemplari che all’improvviso arrivano sul mercato - strombazzati come unici o rarità fantasmagoriche etc etc. 
 

scusate se sono conservatore ma preferisco sempre rifarmi a studiosi che hanno ricercato e repertoriato centinaia di emissioni di una particolare zecca e vedere cosa riportano a meno che la moneta non ‘urli’ la sua genuinità - che non mi pare sia questo il caso - e possa quindi essere frutto di ritrovamento recente  e inedito - 

nell’opera della Westermark - pregevolissima - che riporta alla tavola 32 diverse litre di Akragas non troveremo mai un ‘pollo’ e l’aquila - pur nella minuzie del tondello mantiene la sua ieraticità 

ma non e’ tutto. Andiamo dall’altra parte : ovvero le coniazioni di Rhegion

per esse ci confortano l’HN2 e il vecchio ma utile Calabria Greca di Attianese.

diamo un’occhiata agli etnici riportati per  le litrae: buona parte sono retrogradi. Ma ne esistono - piu’ rari - di destrorsi . Piu’ comune nelle frazioni la legenda REoppure RECI .

del tipo con la lepre Attianese descrive solo due frazionali ( lui li definisce oboli ma prob sono litrae) con REC destrorsi tutti gli altri sono retrogradi CG vol 3 pagg 98-99) 
Due particolari - che non voglio menzionare - nella litra postata di Gorny con la lepre  non mi convincono osservando gli altri esemplari riportati in letteratura

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53 minuti fa, numa numa dice:

Non e’ unico? 
ma Archestrato non vedj che le fratture delle lettere dell’etnico al rivescio sono ‘identiche’ nella litra con il ‘pollo’ e in quella  con la lepre divenuta qui un pupazzetto di peluche ?

È quello che ho detto Numa, io non vedrò ma tu dovresti imparare a smettere di leggere le intenzioni recondite, perché non ne sei in grado, perdonami.

Potrebbe non essere unico per due motivi, che sia autentico oppure che non lo sia. Ho scritto che che non è unico perché autentico? Perché prodotti in più esemplari nel quinto secolo? No.

Io vi saluto, tornerò quando il clima sarà migliore, e se provoco fastidio a qualcuno ne sono ben lieto!

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Posted (edited)
5 ore fa, Archestrato dice:

È quello che ho detto Numa, io non vedrò ma tu dovresti imparare a smettere di leggere le intenzioni recondite, perché non ne sei in grado, perdonami.

Potrebbe non essere unico per due motivi, che sia autentico oppure che non lo sia. Ho scritto che che non è unico perché autentico? Perché prodotti in più esemplari nel quinto secolo? No.

Io vi saluto, tornerò quando il clima sarà migliore, e se provoco fastidio a qualcuno ne sono ben lieto!

 

Ragazzi che carattere…

con la mia affermazione non intendevo offenderti - tutt’altro .. ribadivo solo l’evidenza che i due rovesci presentavano delle coincidenze ( fratture delle lettere) difficilmente spiegabili. La mia enfasi era dovuta semplicemente a questo - non certo a contraddirti ne’ a sottolineare alcunche’.
per me l’importante era portare l’evidenza degli autori ( quelli che ho citato) che hanno studiato queste emissioni ( rhegion e Akragas) e mostrare che nessuno aveva rilevato esemplari con le caratteristiche dell’inedito oggetto della discussione e snche del tipo lepre/REC 

tutto qui credimi  

Edited by numa numa
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10 ore fa, Archestrato dice:

Anche se me ne fa porre altri, la raffigurazione stilizzata del granchio nel pezzo Roma mi farebbe ritenere possibile che si tratti di un emissione imitativa/non ufficiale o magari solo più tarda.

Certamente, anche questa e una ipotesi che sta in piedi.

A pelle questo conio di dritto, ci avevo pensato anche io, ad  una imitazione ( antica o dell'epoca ).

Vedi caro @Archestrato, @numa numa, ha il suo carattere.... prima io ci litigavo spesso, ma con la mia matura età, non valeva la pena, in questa discussione, si sta tentanto di capire e conoscere grazie agli interventi che vengono SEMPRE accompagniati con foto, confronti, dettagli, in modo che sia piu semplificato il modo in cui uno ci mette il suo contributo.

Pertanto non puoi andartene, perché non provochi a nessuno fastidio, ANZI..

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4 ore fa, numa numa dice:

due rovesci presentavano delle coincidenze ( fratture delle lettere) difficilmente spiegabili.

Vuoi cortesemente evidenziarci queste fratture inspiegabili.

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Posted (edited)

Ho studiato questa moneta quando è stata messa in vendita. Si tratta senza dubbio di un'interessante imitazione ibrida contemporanea.

Vedi l'articolo di Salinas " Description d'un dépôt de très petites monnaies d'argent frappées en Sicile" RN 1867 p.335 e l'articolo di Boehringer "Die Barbarisierten Münzen von Akragas, Gela, Leontinoi und Syrakus im 5. Jahrhundert v. Chr." 1973 

Boehringer 9 (ripostiglio IGCH 2086) stesso conio di diritto

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e stesso revescio che Caltabiano 114 R2

 

CNG e286 lot 13

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GM 225 lot 3019 (= Caltabiano 114)

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Le ipotesi proposte da Boehringer nel suo articolo sono molto interessanti.

 

Edited by Brennos2
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8 ore fa, gionnysicily dice:

Vuoi cortesemente evidenziarci queste fratture inspiegabili.

 

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e’ il rovescio che non mi spiego - come possono essere eguali? 

qui mi sembra abbastanza chiara l’evidenza cui facevo riferimento 

@Brennos2 nella foto della barbarizzante  di akragas che riporti da Boheringer l’aquila e’ un ‘aquila e non un pollo. 

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Posted (edited)
1 ora fa, numa numa dice:

e’ il rovescio che non mi spiego - come possono essere eguali? 

Caltabiano sottolinea lo stile singolare della lepre sulle monete 113 e 114 del suo corpus.  Questa moneta dimostra che si tratta di imitazioni barbariche come quelle presentate da Boehringer.

1 ora fa, numa numa dice:

@Brennos2 nella foto della barbarizzante  di akragas che riporti da Boheringer l’aquila e’ un ‘aquila e non un pollo. 

Per me sono tutte aquile simili. Gli imitatori non avevano lo stesso talento degli incisori ufficiali.

Edited by Brennos2
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16 minuti fa, Brennos2 dice:

Caltabiano sottolinea lo stile singolare della lepre sulle monete 113 e 114 del suo corpus.  Questa moneta dimostra che si tratta di imitazioni barbariche come quelle presentate da Boehringer.

Per me sono tutte aquile simili. Gli imitatori non avevano lo stesso talento degli incisori ufficiali.

 

Io vedo delle profonde differenze di stile. Cerchero’ di recuperare l’articolo di Boheringer . Dove e’ stato pubblicato? 

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l'articolo è stato pubblicato su "Le emissioni dei centri siculi fino all'epoca di Timoleonte e i loro rapporti con la monetazione delle colonie greche di Sicilia : atti del IV Convegno del Centro internazionale di studi numismatici, Napoli, 9-14 aprile 1973."

È disponibile online ma le tavole non sono ben visibili. Potrei postare immagini migliori delle tavole, se necessario.

https://www.academia.edu/46592298/BOEHRINGER_C_Die_Barbarisierten_Münzen_von_Akragas_Gela_Leontinoi_und_Syrakus_im_5_Jahrhundert_v_Chr

 

 

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Grazie Brenno

ho il volume - magnifiche pubblicazioni del centro di studi numismatici retto da Attilio Stazio purtroppo ora scomparso. Lo guardero’ li direttamente 

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Posted (edited)

Ho dato un’occhiata alle tavole del Boheringer. Vi sono molti frazionali con aquila al diritto e granchio al rovescio. In  tutti l’aquila si ravvisa come aquila, lo stile e quasi sempre molto buono. Lo stile del granchio anche e’ elevato. 

nessun frazionale riporta la legenda REC sl rovescio.
 

Nell’ultima tavola al n. 34 vi e’ un unico frazionale con lepre a sin e le lettere RC al rovescio . Il pezzo e’ molto sconservato quindi non si possono trarre inferenze ne’ per lo stile ne’ per la legenda che sj distingue a malapena. In ogni caso no si ha Nessun esemplare con abbinamento aquila e legenda REC . 

permangono i miei dubbi  sul frazionale postato in alto nella discussione. Non ho elementi per espungerlo ma restano i dubbi sulla congruenza stilistica. 

Edited by numa numa
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ora aspettiamo l'uscita del tappo della coca cola con al rovescio la scritta pepsi.

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23 ore fa, Brennos2 dice:

Boehringer 9 (ripostiglio IGCH 2086) stesso conio di diritto

Boeh5.JPG.a85ce2fca181058f73b915e3a3d17610.JPG

Grazie @Brennos2.

Da qui osservaiamo che la Litra con il dritto è dello stesso conio dell'Ibrido.

Pertanto esiste e non è una invenzione.

Cosi per il Region, il rovescio esiste accoppiato al dritto, con Lepre.

L'effetto ""pollo "" che menziona @numa numa e da ritenersi, SOLO da una lievi mancanza di metallo, che non entrato sul dorso dell'aquila.

Con la rotazione del dritto, del Boehringer 9, ci fa osservare che di lui si tratta.

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Per le fratture del rovescio del Region, ritengo che non va considerato copia conforme, poiche il confronto ci fà osservare che una è stata battuta prima dell'altra, con lievi caratteristiche della frattura.

Tutto quando sopra, avvalora la mia opinione affermata prima, che di CNG genn 2018 è GENUINA.

 

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Certamente, essendo frazionali Barbariche, non coniate da Zecca della Città, un ibrido incrociando dritto e rovescio di due Città, non dovrebbe assumere una importanza Storica ( che a quanto pare......non c'è ), ma solo un banale errore da " falsari dell'epoca ".

 

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Se posso chiedere anche se forse e' OT:

perche' all'epoca si facevano copie false di monete se usavano argento per farle ? (Suppongo che la moneta sia in argento non suberato)

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3 ore fa, gionnysicily dice:

Grazie @Brennos2.

Da qui osservaiamo che la Litra con il dritto è dello stesso conio dell'Ibrido.

Pertanto esiste e non è una invenzione.

Cosi per il Region, il rovescio esiste accoppiato al dritto, con Lepre.

L'effetto ""pollo "" che menziona @numa numa e da ritenersi, SOLO da una lievi mancanza di metallo, che non entrato sul dorso dell'aquila.

Con la rotazione del dritto, del Boehringer 9, ci fa osservare che di lui si tratta.

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Per le fratture del rovescio del Region, ritengo che non va considerato copia conforme, poiche il confronto ci fà osservare che una è stata battuta prima dell'altra, con lievi caratteristiche della frattura.

Tutto quando sopra, avvalora la mia opinione affermata prima, che di CNG genn 2018 è GENUINA.

 

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Certamente, essendo frazionali Barbariche, non coniate da Zecca della Città, un ibrido incrociando dritto e rovescio di due Città, non dovrebbe assumere una importanza Storica ( che a quanto pare......non c'è ), ma solo un banale errore da " falsari dell'epoca ".

 

 

Falsari dell’epoca che creano un ibrido Akragas - Reghion ? 🤪

Edited by numa numa
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Per Boehringer, tutte queste monetine provengono da un'unica zecca "barbarica", forse Sicula.

Questa moneta confermerebbe la teoria (errore di corrispondenza di conii). Esiste una monetina ibrida Gela/Siracusa che credo sia nel corpus Jenkins.

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In tema di 'ibridi' si potrebbe ricordare la serie di frazioni di Crotone che associano al tripode crotoniate i simboli di diverse altre polis . 

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