Responsabilità "Legali" e "Morali" nella conservazione delle monete

[ghezzi60]

Buona Giorno,

 

intervengo di nuovo in questa sezione per porre alcune domande, non mi sembra di aver trovato interventi su questo specifico argomento, nel caso mi stia sbagliando mi scuso per il tedio.

Il tutto origina da un dubbio che mi è sorto quando una conoscente ha deciso di utilizzare una moneta importante della collezione del marito, mancato qualche anno fa, per farsi realizzare un pendente. È stato traumatico per me, per altro ha fatto saldare sia l’appiccagnolo che alcune “decorazioni” sulla moneta.

A partire da questo fatto mi sono chiesto quali vincoli sono imposti implicitamente al possessore di una moneta, oltre al divieto di esportazione, in presenza, nel caso di acquisti presso commercianti ufficiali o aste, del collegamento della moneta con il codice fiscale dell’acquirente. Quasi un bene registrato.

Nei passaggi tra privati tale registrazione non mi risulta essere obbligatoria così come in caso di dono di una moneta, che resterà collegata all’acquirente.

La domanda: posso disporre della moneta, priva di vincoli, per farne ciò che voglio (salvo esportarla) o ci sono dei limiti? Non elenco tra i possibili vincoli quelli legati al buon senso, che sembra essere svanito.

Non è certo mia volontà procedere alla distruzione di monete, si tratta solo di capire. Le perversioni anche numismatiche sono quasi infinite.

Un acquirente che donasse una moneta, quali responsabilità avrebbe per l’uso fatto dal nuovo possessore?

Sarebbe tenuto a comunicarne il nome?

 

Cordialità

 

P.S.          Da questo discorso restano ovviamente escluse tutte le monete, di qualsiasi epoca, presenti nelle collezioni e mai transitate nei canali commerciali. Si tratta a mio modesto parere della grande maggioranza delle monete, per le quali in assenza di registrazioni ufficiali esistono solo vincoli di conoscenza e buon senso.

[allek]

Buonasera, con una moneta antica (o meglio, con un bene culturale) non posso farci quello che voglio per il solo fatto di esserne proprietario. E ciò vale senza distinzione tra “beni” noti e non noti (perché da sempre relegati in collezione privata).

L’art. 733 del codice penale recita, infatti: “Chiunque distrugge, deteriora o comunque danneggia un monumento o un'altra cosa propria di cui gli sia noto il rilevante pregio, è punito, se dal fatto deriva un nocumento al patrimonio archeologico, storico, o artistico nazionale, con l'arresto fino a un anno o con l'ammenda non inferiore a euro 2.065.

Può essere ordinata la confisca della cosa deteriorata o comunque danneggiata”.

Saluti.

 

[Tinia Numismatica]

Il 26/5/2022 alle 12:54, ghezzi60 dice:

Buona Giorno,

 

 

 

intervengo di nuovo in questa sezione per porre alcune domande, non mi sembra di aver trovato interventi su questo specifico argomento, nel caso mi stia sbagliando mi scuso per il tedio.

 

Il tutto origina da un dubbio che mi è sorto quando una conoscente ha deciso di utilizzare una moneta importante della collezione del marito, mancato qualche anno fa, per farsi realizzare un pendente. È stato traumatico per me, per altro ha fatto saldare sia l’appiccagnolo che alcune “decorazioni” sulla moneta.

 

A partire da questo fatto mi sono chiesto quali vincoli sono imposti implicitamente al possessore di una moneta, oltre al divieto di esportazione, in presenza, nel caso di acquisti presso commercianti ufficiali o aste, del collegamento della moneta con il codice fiscale dell’acquirente. Quasi un bene registrato.

 

Nei passaggi tra privati tale registrazione non mi risulta essere obbligatoria così come in caso di dono di una moneta, che resterà collegata all’acquirente.

 

La domanda: posso disporre della moneta, priva di vincoli, per farne ciò che voglio (salvo esportarla) o ci sono dei limiti? Non elenco tra i possibili vincoli quelli legati al buon senso, che sembra essere svanito.

 

Non è certo mia volontà procedere alla distruzione di monete, si tratta solo di capire. Le perversioni anche numismatiche sono quasi infinite.

 

Un acquirente che donasse una moneta, quali responsabilità avrebbe per l’uso fatto dal nuovo possessore?

 

Sarebbe tenuto a comunicarne il nome?

 

 

 

Cordialità

 

 

 

P.S.          Da questo discorso restano ovviamente escluse tutte le monete, di qualsiasi epoca, presenti nelle collezioni e mai transitate nei canali commerciali. Si tratta a mio modesto parere della grande maggioranza delle monete, per le quali in assenza di registrazioni ufficiali esistono solo vincoli di conoscenza e buon senso.

 

 

Una moneta “ importante” in quale senso? Economico?Storico? Culturale?…. 

[ghezzi60]

Buona Sera,

Ringrazio per la risposta l'utente allek, un solo appunto, andrebbe definito il concetto di "rilevante pregio" in modo chiaro così come il concetto di "nocumento" al patrimonio. Diversamente rimane un articolo di legge condivisibile ma anche in ragione della precisazione "di cui gli sia noto" abbastanza soggetto a interpretazioni estemporanee.

Chiaramente se si conoscono, nel caso specifico le monete, non si trasformano in monili azzerandone o riducendone considerevolmente sia il valore economico che storico-numismatico.

Per finire, senza voler innescare polemiche, lo Stato, ai fini della tutela del Suo patrimonio, neppure conosce ciò che possiede...   L'atteggiamento inquisitorio e poco equilibrato nei confronti dei collezionisti di ogni settore sicuramente non aiuta a conoscere quanto resta ancora di nascosto. Inoltre nascosto non significa non legale, contrariamente alla interpretazione corrente.

Per rispondere all'utente Tinia Numismatica, importante sicuramente dal punto di vista economico, l'importanza storica e culturale sono opinabili, si tratta di una quadrupla rinascimentale.

[numa numa]

Di quadruple rinascimentali non ve ne sono davvero molte. Possiamo pensare a qualche emissione ‘tardo’ rinascimentale e forse di Firenze, dei Savoia ( o al limite Venezia) ? 

[aemilianus253]

1 ora fa, numa numa dice:

Di quadruple rinascimentali non ve ne sono davvero molte. Possiamo pensare a qualche emissione ‘tardo’ rinascimentale e forse di Firenze, dei Savoia ( o al limite Venezia) ? 

 

O pontificia?

[numa numa]

5 ore fa, aemilianus253 dice:

O pontificia?

 

Giusto. E’ il caso  piu’ probabile 

[ghezzi60]

Buona Domenica,

mi spiace non poter soddisfare la curiosità che, mio malgrado, ho suscitato, presumo importante mantenere la riservatezza su questo episodio. Ho capito chi fosse la signora, che conoscevo solo di vista,  incrociandola in modo fortuito in una sala di attesa, individuata, complice anche la mascherina FFP2, solo come conseguenza del riconoscimento della moneta in ragione di un particolare che mi aveva colpito, quando, unica volta, ebbi la possibilità di esaminarla, erano i primi anni 2000.

Ai fini delle domande che mi ero posto e ho “girato” agli utenti del Forum, l’episodio specifico è solo una nota di colore, la legge come ricordato dall’utente allek punisce chi danneggia/distrugge un bene di rilevante pregio anche se di proprietà del “distruttore”, se causa nocumento al patrimonio archeologico storico o artistico, il quale proprietario deve essere a conoscenza della natura di bene di rilevante pregio dell’oggetto perchè si configuri effettivamente il reato. (si tratta quindi di un reato per persone normali, si esclude una parte rilevante di concittadini)(mi vogliano scusare la battuta)

L’altro aspetto che volevo comprendere riguardava la possibile responsabilità nella conservazione di un bene acquistato in asta come conseguenza della tracciabilità dell’acquirente.

Resta da definire il discrimine fra i beni che hanno più di un certo numero di anni, tra quelli definiti beni culturali o oggetti archeologici e tutti gli altri, presumo non derivino gli stessi obblighi in capo all’acquirente.

Ulteriore dubbio, non essendo necessario nei passaggi tra privati la registrazione dei beni non vincolati, in caso di trasferimento della proprietà o anche del semplice possesso di beni privi di vincoli particolari, si possono configurare ipotesi di responsabilità per l’acquirente che ha dismesso/alienato un bene a un terzo? Sarebbe tenuto a ricordare o potrebbe dimenticare la cosa.

Cordialità

[Liutprand]

Io credo che, al di là degli aspetti giuridici sui quali abbiamo utenti più informati, la signora autrice del fatto ha commesso due errori:

1) di carattere affettivo in quanto credo la moneta fosse molto cara al defunto consorte, quindi non credo sia stato un bel gesto;

2) di carattere economico, in quanto una quadrupla rinascimentale - non sappiamo di quale emittente - ha un valore sicuramente rilevante. Quindi la signora ha inficiato il valore venale di un bene di famiglia.

[numa numa]

1 ora fa, ghezzi60 dice:

Resta da definire il discrimine fra i beni che hanno più di un certo numero di anni, tra quelli definiti beni culturali o oggetti archeologici e tutti gli altri, presumo non derivino gli stessi obblighi in capo all’acquirente.

Caro Ghezzi e’ proprio su questi discrimine che l’attuale legislazione manca di indicare una classificazione chiara dando origine alle piu’ varie interpretazioni che poi si risolvono invariabilmente in lunghi procedimenti giudiziari con notevoli costi aggiuntivi per la Comunità ( funzionamento della macchina giudiziaria) e per il Privato ( costi degli avvocati oltre che seccature infinite) che potrebbero agevolmente essere evitati se solo le disposizioni chiarissero questo discrimine. Ma forse ‘non’ lo si vuole chiarire appositamente…

[aemilianus253]

3 ore fa, numa numa dice:

Caro Ghezzi e’ proprio su questi discrimine che l’attuale legislazione manca di indicare una classificazione chiara dando origine alle piu’ varie interpretazioni che poi si risolvono invariabilmente in lunghi procedimenti giudiziari con notevoli costi aggiuntivi per la Comunità ( funzionamento della macchina giudiziaria) e per il Privato ( costi degli avvocati oltre che seccature infinite) che potrebbero agevolmente essere evitati se solo le disposizioni chiarissero questo discrimine. Ma forse ‘non’ lo si vuole chiarire appositamente…

 

È questo il punto, caro Numa. Se ci fosse il chiarimento, molta gente perderebbe il suo (umanamente) misero potere ed anzi non potrebbe più giustificare facilmente il suo ruolo e soprattutto il suo stipendio. Potrei fare degli esempi con i quali sto "combattendo" in questi giorni, che non riguardano la numismatica, ma il rapporto fra pubblica amministrazione e soggetti privati, singolo o impresa che siano, ma preferisco non annoiare. Sarò negativo, ma sono da tempo arrivato alla conclusione che non si vuole chiarire, per questo non si fa. Se lo stato d'altra parte avesse una coscienza di costi e benefici, secondo voi potrebbe mai perseguire per anni un disgraziato, colpevole o innocente che sia, per una moneta da cinque euro messa incautamente in vendita o acquistata altrettanto incautamente? Decine di migliaia di euro per indagini, intercettazioni, pedinamenti, tribunali, periti (più o meno improponibili perché assolutamente digiuni della materia), eccetera?

[numa numa]

5 minuti fa, aemilianus253 dice:

È questo il punto, caro Numa. Se ci fosse il chiarimento, molta gente perderebbe il suo (umanamente) misero potere ed anzi non potrebbe più giustificare facilmente il suo ruolo e soprattutto il suo stipendio. Potrei fare degli esempi con i quali sto "combattendo" in questi giorni, che non riguardano la numismatica, ma il rapporto fra pubblica amministrazione e soggetti privati, singolo o impresa che siano, ma preferisco non annoiare. Sarò negativo, ma sono da tempo arrivato alla conclusione che non si vuole chiarire, per questo non si fa. Se lo stato d'altra parte avesse una coscienza di costi e benefici, secondo voi potrebbe mai perseguire per anni un disgraziato, colpevole o innocente che sia, per una moneta da cinque euro messa incautamente in vendita o acquistata altrettanto incautamente? Decine di migliaia di euro per indagini, intercettazioni, pedinamenti, tribunali, periti (più o meno improponibili perché assolutamente digiuni della materia), eccetera?

 

Sai che cos’è che disturba?

e’ perche la gente tollera tale stupido strapotere dell’amministrazione e della burocrazia. 
in francia avrebbero rovesciato i carretti di frutta eortaggi davanti all’assemblee nationale, in UK certi soprusi non sarebbero nemmeno potuti succedere ( paese molto piu democratico - nonostante abbiano una monarchia del nostro) perche li il cittadino e’ rispettato e non trattato come un ‘suddito’ come da noi dove si ciancia - a sproposito - di democrazia 

parole totalmente vuote alla prova dei fatti … 

[aemilianus253]

48 minuti fa, numa numa dice:

Sai che cos’è che disturba?

e’ perche la gente tollera tale stupido strapotere dell’amministrazione e della burocrazia. 
in francia avrebbero rovesciato i carretti di frutta eortaggi davanti all’assemblee nationale, in UK certi soprusi non sarebbero nemmeno potuti succedere ( paese molto piu democratico - nonostante abbiano una monarchia del nostro) perche li il cittadino e’ rispettato e non trattato come un ‘suddito’ come da noi dove si ciancia - a sproposito - di democrazia 

parole totalmente vuote alla prova dei fatti … 

 

Perfettamente d'accordo. Da noi sogno un bel camion di puzzolente letame davanti alle sedi dei ministeri, compreso il "nostro". Ma in quale paese del mondo si è mai visto il ribaltamento della prova? Il cittadino, onesto o disonesto che sia, deve dimostrare la legittimità del possesso di una moneta o di un oggetto e non il contrario. Quando provo a raccontarlo, le volte in cui mi chiedono della mia passione per la numismatica, mi prendono letteralmente per scemo. Nessuno mi crede, te lo giuro. Tornando ai periti di parte (pubblica), cui ho accennato sopra, racconto un recente racconto ascoltato al convegno di Verona. Uno di quelli incriminati in una famosa e pompata operazione di qualche anno fa, che finirà probabilmente in una bolla di sapone (ma nessuno ne saprà niente), raccontava in un capannello di persone di essere stato scagionato da tutte le accuse, tranne la ricettazione (finora). A fronte di fatture presentate moneta per moneta, il solerte perito avrebbe scritto che le monete provengono dal sottosuolo e appartengono lo stesso allo stato perché le uscite ed i successivi passaggi in asta, anche di decenni indietro, sarebbero fittizi per trovare una traccia di legalità, che non esiste invece. Avete mai sentito una roba simile? Inoltre, lo stesso avrebbe "liberato" parecchie monete moderne di non interesse culturale o false. Fra i falsi, ci sarebbe una moneta pubblicata addirittura nella copertina di uno studio specialistico su una zecca pontificia. Questa gente la pagano anche con i nostri soldi. Il letame, le uova marce o gli ortaggi puzzolenti in altri paesi sarebbero il minimo sindacale.

Modificato 29 Maggio, 2022 da aemilianus253
Errore digitazione

[Alberto Varesi]

Gli unici beni ad avere una tutela legale, imponendo al proprietario o possessore una condotta idonea al corretto mantenimento del bene, sono quelli oggetto di “notifica” (vecchio termine col quale si indicano appunto beni mobili ed immobili dichiarati di eccezionale valore storico, archeologico, numismatico ecc).

L’importanza storica non ha nulla a che vedere con il valore commerciale.

Per tutti gli altri beni, a prescindere dalla loro vetustà, il proprietario può farne ciò che vuole, anche se per noi si tratta di un gesto altamente immorale come il destinare a ciondolo una moneta antica

Modificato 29 Maggio, 2022 da Alberto Varesi

[allek]

1 ora fa, Alberto Varesi dice:

Gli unici beni ad avere una tutela legale, imponendo al proprietario o possessore una condotta idonea al corretto mantenimento del bene, sono quelli oggetto di “notifica” (vecchio termine col quale si indicano appunto beni mobili ed immobili dichiarati di eccezionale valore storico, archeologico, numismatico ecc).

L’importanza storica non ha nulla a che vedere con il valore commerciale.

Per tutti gli altri beni, a prescindere dalla loro vetustà, il proprietario può farne ciò che vuole, anche se per noi si tratta di un gesto altamente immorale come il destinare a ciondolo una moneta antica

 

Buonasera, purtroppo (o per fortuna) non è proprio così.

La fattispecie prevista dall’art. 733 c.p. prescinde dalla notifica.

L’oggetto della tutela può essere qualsiasi bene (mobile o immobile) del quale, anche in assenza di notifica, sia nota la rilevanza archeologica e/o culturale per il patrimonio nazionale.

In tal senso si è pronunciata la giurisprudenza.

E’ chiaro però che discorriamo di concetti ancora oggi troppo fumosi e che le valutazioni andrebbero fatte ogni volta caso per caso.

Saluti

[ghezzi60]

Buona Sera,

ringrazio per le risposte, emerge prepotente un aspetto del rapporto dei comuni cittadini nei confronti dello Stato, che in fondo conserva alcune forme di “angaria” residue del nostro passato. Si va dalle leggi volutamente “fumose” e reciprocamente contraddittorie così da consentire di volta in volta interpretazioni “ad personam” all’inversione dell’onere della prova e alle leggi retroattive.

Ritengo, malgrado l’art. 733 c.p. citato dall’utente allek, di dover sposare la valutazione posta dall’utente Alberto Varesi, con una ulteriore precisazione, sono rimasto inorridito dalla decisione di alterare la moneta ma rispetto le motivazioni, che non conosco e neppure mi interessano, che l’hanno portata a sfregiarla barbaramente. Come ho già rimarcato in un precedente intervento: le perversioni anche numismatiche sono quasi infinite, ogni persona è a suo modo un caso psichiatrico. Inoltre nel sopracitato articolo si menziona la necessità di conoscere, la natura e il rilevante pregio, missione disperata in epoca di “social”.

Nel caso specifico delle monete, come puntualizzato da diversi utenti, un collezionista o anche un operatore del settore, anche il più accorto, è esposto al rischio di essere coinvolto in procedimenti legali che per la loro durata e arbitrarietà segnano, non solo economicamente, chi viene fatto oggetto di indagini, quasi sempre senza alcuna colpa.

Cordialità

[aemilianus253]

Ho visto monete montate su ciondoli o anelli nella mia almeno trentennale presenza nella numismatica. Potrei raccontare di un Fiorino largo bellissimo nonostante tutto, al collo di una facoltosa signora, a diversi aurei montati, di cui ne ricordo uno di Geta niente male. Potrei persino raccontare di un signore che si vantava di aver fatto mettere la montatura su un saluto d'oro per la propria fortunata (?) sposa, il quale alle mie modeste obiezioni rispondeva "la montatura si può togliere in qualsiasi momento e non rovina la moneta". Potrei dire in ultimo di un fascione acquisito da un amico compro oro, incastonato e completamente rovinato. Sono, erano beni culturali? Forse si, forse no. Ma chi può impedire alle persone di fare ciò che vuole con le cose di loro proprietà? 

[coinzh]

20 (?) anni fa vidi da un commerciante di archeologia una moneta in elettro greca messa anticamente in un anello romano, credo di ricordare in argento.

la monetiva si muoveva all'interno dell'anello, non era fusa nell'anello e teoricamente si poteva rompere l'anello e togliere la moneta.

non e' dunque nuovo fare gioielli con monete antiche, anche se io lo trovo deplorevole.

Modificato 30 Maggio, 2022 da coinzh

[allek]

15 ore fa, aemilianus253 dice:

Ho visto monete montate su ciondoli o anelli nella mia almeno trentennale presenza nella numismatica. Potrei raccontare di un Fiorino largo bellissimo nonostante tutto, al collo di una facoltosa signora, a diversi aurei montati, di cui ne ricordo uno di Geta niente male. Potrei persino raccontare di un signore che si vantava di aver fatto mettere la montatura su un saluto d'oro per la propria fortunata (?) sposa, il quale alle mie modeste obiezioni rispondeva "la montatura si può togliere in qualsiasi momento e non rovina la moneta". Potrei dire in ultimo di un fascione acquisito da un amico compro oro, incastonato e completamente rovinato. Sono, erano beni culturali? Forse si, forse no. Ma chi può impedire alle persone di fare ciò che vuole con le cose di loro proprietà? 

 

E' vero: impedire alle persone di fare quel che vogliono con i beni di loro proprietà è al limite dell'impossibile. Ma qui non parliamo di beni qualsiasi.

E' vero anche che la fattispecie di cui all'art. 733 c.p., con riferimento particolare alle monete antiche, sia davvero di difficile applicazione: non fosse altro perché esistono monete che, trovandosi in collezioni private, potrebbero non vedere mai "la luce del sole" e, quindi, risulterà impossibile appurare se siano state alterate, danneggiate o distrutte (non se ne consocerà mai neanche l'esistenza).

Tuttavia non si può non convenire sul fatto che, anche una persona con cognizioni culturali minime o nulle, trovandosi tra le mani una moneta anche solo apparentemente antica possa quantomeno sospettare di essere al cospetto di un bene meritevole di tutela particolare (anche ignorando ciò che la legge dice sul punto). Le molteplici richieste di identificazione che arrivano sul forum ne sono una conferma.

Trovo assurdo, quindi, che si possa anche solo pensare di trattare quella moneta come un oggetto qualsiasi. Eppure ciò accade: e allora come criticare la sfiducia che lo Stato manifesta nei confronti del privato proprietario di beni culturali e/o archeologici?

Ovviamente la mia domanda vuole essere solo una innocente provocazione.

Saluti.

 

[Arka]

Non so perchè, ma mi è venuta in mente la mostra delle monete dei Gonzaga del 1995 tenutasi a Mantova. Tra le varie monete esposte, la maggor parte della collezione Magnaguti appena acquisite dalla Banca Agricola Mantovana, c'erano anche quelle del museo Ermitage di San Pietroburgo. Fra queste ultime tanti pezzi in rame, tutti lucidati con il Sidol o prodotto simile.

E non è una provocazione, ma la realtà.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

38 minuti fa, Arka dice:

Non so perchè, ma mi è venuta in mente la mostra delle monete dei Gonzaga del 1995 tenutasi a Mantova. Tra le varie monete esposte, la maggor parte della collezione Magnaguti appena acquisite dalla Banca Agricola Mantovana, c'erano anche quelle del museo Ermitage di San Pietroburgo. Fra queste ultime tanti pezzi in rame, tutti lucidati con il Sidol o prodotto simile.

E non è una provocazione, ma la realtà.

Arka

Diligite iustitiam

 

Beh senza andare troppo  lontani caro Arka da noi gli esempi di monete lucidate con Sidol e simili si sprecano ( succede quando mancano i funzionari numismatici ‚veri‘ non cresciuti a colpi di ordinanze ministeriali) per non parlare delle monete oggetto di sequestri dove solerti - e incolpevoli / inconsapevoli - militi applicavano minuscoli adesivi ai denarietti d‘argento sequestrati con  un numerino progressivo che corrispondeva alla lista dei beni sequestrati: in quel caso ero lo Stato stesso che stava danneggiando - inconsapevolmente ( assenza di dolo)  i beni che avrebbe  dovuto tutelare…

[dareios it]

Leggendo questa discussione mi viene in mente che questa pratica di appendere le monete al collo è sempre esistita. Chissà i barbari che ricevevano gli aurei  dai romani per non farsi invadere, sono stati mai puniti. Si, perché la maggior parte di loro, gli aurei li bucavano per metterseli al collo.

[fagiolino]

Molte monete papali hanno il buco. La gente le bucava per appenderle alle culle dei bambini o allo stipite della porta.