Curiosa punzonatura su 5 lire 1839

[Gallienus]

Buonasera a tutti cari amici,

chi mi conosce sa quanto io sia appassionato di riusi monetali e di appiccagnoli, fori e amenità assortite.

Ho trovato questo 5 lire 1839 G con una insolita punzonatura, riguardo alla quale mi stavo ponendo alcune domande.

Leggiamo il numero 1240, che sembra realizzato con punzoni singoli... io pensavo potesse essere qualcosa come un gettone di affiliazione, magari a una società segreta visto il periodo. Da stile e ossidazione la punzonatura è a mio parere coeva o di poco successiva alla moneta.

Qualcuno di voi ha mai visto qualcosa di analogo, o ha qualche idea in merito al suo significato?

 

[Pierluigi 1965]

Credo che la punzonatura riporti J249 e potrebbe avvalorare l'ipotesi di un significato in codice.

[rickkk]

Interessante, ci sono delle incisioni anche nel campo a sinistra... sembra MMOZ

E' stato sacrificato un 1839 Genova, millesimo e zecca rari, nonostante quello che dicono i cataloghi

 

Modificato 7 Luglio, 2022 da rickkk

[Gallienus]

11 ore fa, Pierluigi 1965 dice:

Credo che la punzonatura riporti J249 e potrebbe avvalorare l'ipotesi di un significato in codice.

 

Il carattere iniziale potrebbe essere effettivamente una J, io l'avevo interpretato 1 in relazione al fatto che gli altri caratteri erano cifre. L'ultimo è uno 0, forse da foto non si coglie bene ma dal vivo non ci sono dubbi.

[Gallienus]

52 minuti fa, rickkk dice:

Interessante, ci sono delle incisioni anche nel campo a sinistra... sembra MMOZ

E' stato sacrificato un 1839 Genova, millesimo e zecca rari, nonostante quello che dicono i cataloghi

 

 

Avevo notato anch'io il graffito a sinistra, ma non mi ci sono soffermato in quanto non ero certo che fosse volontario e avesse un significato.

Ho chiesto un'opinione anche a uno studioso di questo campo, appena mi risponde vi aggiorno.

[Pierluigi 1965]

Buongiorno.

Verifica anche il fatto che il nove (da mia interpretazione), mi sembra che sia stato sovrabattuto, vedi i segni che si intravedono nel campo occhio/sovracciglia.

[Liutprand]

Vista la patina nella punzonatura credo che sia coeva alla coniazione o di poco successiva. Interessante enigma.

[santone]

Concordo 

[dux-sab]

L,ultima è uno 0, concordo, ma il mistero rimane

[Scudo1901]

Interessante discussione in quanto sollecita la curiosità. Ma finisce lì. E dal punto di vista squisitamente numismatico secondo la mia modesta opinione rimane una moneta rara rovinata che nessuno vorrebbe per completare la propria serie, soprattutto oggi che la qualità la fa da assoluto padrone. 

Modificato 9 Luglio, 2022 da Scudo1901

[Gallienus]

16 ore fa, Scudo1901 dice:

Interessante discussione in quanto sollecita la curiosità. Ma finisce lì. E dal punto di vista squisitamente numismatico secondo la mia modesta opinione rimane una moneta rara rovinata che nessuno vorrebbe per completare la propria serie, soprattutto oggi che la qualità la fa da assoluto padrone. 

 

Beh, l'auspicio sarebbe di andare un poco oltre rispetto a sollecitare la curiosità. Se si riuscisse a fare luce o quantomeno ipotesi realistiche sul significato del punzone - cosa che non è detto sia possibile ma neppure impossibile - la cosa sarebbe di interesse numismatico certamente superiore a qualsiasi fior di conio, dal momento che ti ricordo che la numismatica è la scienza che studia le monete nei suoi aspetti storici, sociali, culturali ed economici, e non ha nulla a che vedere con il mercato collezionistico (per il quale, concordo assolutamente con te, i criteri di attribuzione di un valore - e stavolta parliamo di valore esclusivamente venale e non culturale - sono tutt'altri).

[Scudo1901]

1 ora fa, Gallienus dice:

Beh, l'auspicio sarebbe di andare un poco oltre rispetto a sollecitare la curiosità. Se si riuscisse a fare luce o quantomeno ipotesi realistiche sul significato del punzone - cosa che non è detto sia possibile ma neppure impossibile - la cosa sarebbe di interesse numismatico certamente superiore a qualsiasi fior di conio, dal momento che ti ricordo che la numismatica è la scienza che studia le monete nei suoi aspetti storici, sociali, culturali ed economici, e non ha nulla a che vedere con il mercato collezionistico (per il quale, concordo assolutamente con te, i criteri di attribuzione di un valore - e stavolta parliamo di valore esclusivamente venale e non culturale - sono tutt'altri).

 

Rispetto l’opinione naturalmente, sia in quanto tale sia per la simpatia, la professionalità e la preparazione che hai sempre dimostrato e che hanno contribuito davvero molto al Forum. Rimango personalmente un po’ perplesso nell’ immaginare che sia sufficiente bulinare una moneta per renderla interessante. Ma qui mi fermo. Cari saluti. 

[Meleto]

Il 6/7/2022 alle 22:29, Gallienus dice:

Buonasera a tutti cari amici,

chi mi conosce sa quanto io sia appassionato di riusi monetali e di appiccagnoli, fori e amenità assortite.

Ho trovato questo 5 lire 1839 G con una insolita punzonatura, riguardo alla quale mi stavo ponendo alcune domande.

Leggiamo il numero 1240, che sembra realizzato con punzoni singoli... io pensavo potesse essere qualcosa come un gettone di affiliazione, magari a una società segreta visto il periodo. Da stile e ossidazione la punzonatura è a mio parere coeva o di poco successiva alla moneta.

Qualcuno di voi ha mai visto qualcosa di analogo, o ha qualche idea in merito al suo significato?

 

 

Mi sembra un oggetto interessante. Purtroppo non ho trovato nulla su monete incise in questo stesso modo che possa orientare una ricerca in qualche direzione. Tuttavia alcuni elementi si possono desumere anche da quel poco che si può constatare e posso avanzare qualche personale impressione: la moneta sembra abbastanza circolata, direi che siamo distanti almeno qualche anno dalla data di emissione. L'incisione del numero appare profonda e ben evidente quindi chi l'ha praticata non penso l'abbia fatto in modo casuale ma con una precisa finalità pratica a cui l'oggetto doveva rispondere. Inoltre 5 lire non erano di nullo valore al tempo quindi a maggior ragione non penso si tratti di nulla di estemporaneo. Ultima considerazione, a mio parere anche il primo segno si tratta di un numero , la curvatura del tratto dell'incisione nella parte finale potrebbe trattarsi di una semplice deviazione finale dell'incisione e ciò mi sembra confermato dal fatto che non è incisa così in profondità come il resto della scritta, fosse stata un J per me il tratto sarebbe stato più definito nella parte terminale.

[Gallienus]

1 ora fa, Scudo1901 dice:

Rispetto l’opinione naturalmente, sia in quanto tale sia per la simpatia, la professionalità e la preparazione che hai sempre dimostrato e che hanno contribuito davvero molto al Forum. Rimango personalmente un po’ perplesso nell’ immaginare che sia sufficiente bulinare una moneta per renderla interessante. Ma qui mi fermo. Cari saluti. 

Fare storia consiste nel chiedersi il perché delle cose al fine di comprendere l'operato di chi ci ha preceduti. In tal senso l'oggetto che ho postato può essere di interesse (poi non necessariamente lo sarà, ma anche il solo ragionarci ha un suo significato). Il mio post infatti non ha mai preso in considerazione altri aspetti al di là di questo: non ho mai accennato a un valore, a una rarità della moneta o a un suo interesse collezionistico. Gli unici riferimenti alla presunta rarità del 1839 G non li ho fatti io ma un altro utente, e io non li ho raccolti perché non era certo questo lo scopo del post.

Siamo una comunità non solo di investitori, ma anche di amanti della storia, credo: per questo ritengo che oltre a soffermarci sulla bellezza artistica dei pezzi (e in quanto a ciò gli esemplari che tu spesso ci proponi hanno pochi eguali) ci possa essere dell'altro.

[Gallienus]

1 ora fa, Meleto dice:

Mi sembra un oggetto interessante. Purtroppo non ho trovato nulla su monete incise in questo stesso modo che possa orientare una ricerca in qualche direzione. Tuttavia alcuni elementi si possono desumere anche da quel poco che si può constatare e posso avanzare qualche personale impressione: la moneta sembra abbastanza circolata, direi che siamo distanti almeno qualche anno dalla data di emissione. L'incisione del numero appare profonda e ben evidente quindi chi l'ha praticata non penso l'abbia fatto in modo casuale ma con una precisa finalità pratica a cui l'oggetto doveva rispondere. Inoltre 5 lire non erano di nullo valore al tempo quindi a maggior ragione non penso si tratti di nulla di estemporaneo. Ultima considerazione, a mio parere anche il primo segno si tratta di un numero , la curvatura del tratto dell'incisione nella parte finale potrebbe trattarsi di una semplice deviazione finale dell'incisione e ciò mi sembra confermato dal fatto che non è incisa così in profondità come il resto della scritta, fosse stata un J per me il tratto sarebbe stato più definito nella parte terminale.

Grazie per le considerazioni.

Anche a mio parere il carattere iniziale è un 1: tra l'altro l'1 con apice alla base è abbastanza diffuso nell'Ottocento (lo ritroviamo anche in diverse monete, come quelle toscane e napoletane).

Mi chiedo se l'incisione abbia posto fine alla circolazione della moneta, o se essa abbia potuto riprendere in un secondo momento: resta comunque difficile proporre una datazione sicura dell'incisione senza aver individuato la sua finalità. Confesso che la mia speranza nel postare la moneta qui era quella di veder saltar fuori un pezzo analogo con numerazione differente, che avrebbe confortato la mia prima idea di un gettone di affiliazione. 

[Gallienus]

Mi è giunto un suggerimento relativo alla possibile lettura del numero come una data, quindi non 1240 ma 1 - 2 [febbraio] - (18)40.

Dunque il significato potrebbe essere quello di commemorare un evento o magari costituire un pegno (per un fidanzamento), evento per cui le monete in argento erano spesso utilizzate nel XIX secolo.

Dal punto di vista cronologico le date tornerebbero alla perfezione, ma nonostante ciò personalmente non mi convince troppo l'ipotesi: ho visto (e possiedo) diverse monete riusate in tal senso, ma in genere la scritta riporta le iniziali delle persone coinvolte, le incisioni sono molto meno profonde (sono graffite con una lama, non incise tanto a fondo come vere e proprie contromarche), i caratteri sono più leziosi e soprattutto la data è ben riconoscibile come tale. Vi porto un paio di esempi:

 

[Meleto]

1 ora fa, Gallienus dice:

Grazie per le considerazioni.

Anche a mio parere il carattere iniziale è un 1: tra l'altro l'1 con apice alla base è abbastanza diffuso nell'Ottocento (lo ritroviamo anche in diverse monete, come quelle toscane e napoletane).

Mi chiedo se l'incisione abbia posto fine alla circolazione della moneta, o se essa abbia potuto riprendere in un secondo momento: resta comunque difficile proporre una datazione sicura dell'incisione senza aver individuato la sua finalità. Confesso che la mia speranza nel postare la moneta qui era quella di veder saltar fuori un pezzo analogo con numerazione differente, che avrebbe confortato la mia prima idea di un gettone di affiliazione. 

 

Da un punto di vista teorico ritengo molto probabile che l'incisione abbia posto fine alla circolazione della moneta tenendo oltretutto conto che stando a Codice penale sardo costituiva reato pesantemente punito la "spendita" di una moneta alterata:

https://www.google.it/books/edition/Il_codice_penale_spiegato_in_ciascuno_de/hy9RAAAAcAAJ?hl=it&gbpv=1&dq=spendita+di+moneta+alterata&pg=PA106&printsec=frontcover

Quanto al love-token lo escluderei mancando oltre ad un nominativo un tratto di separazione tra le cifre che avrebbe comportato ben poco sforzo aggiuntivo e una maggiore leggibilità della data

 

Modificato 10 Luglio, 2022 da Meleto

[Gallienus]

52 minuti fa, Meleto dice:

Da un punto di vista teorico ritengo molto probabile che l'incisione abbia posto fine alla circolazione della moneta tenendo oltretutto conto che stando a Codice penale sardo costituiva reato pesantemente punito la "spendita" di una moneta alterata:

https://www.google.it/books/edition/Il_codice_penale_spiegato_in_ciascuno_de/hy9RAAAAcAAJ?hl=it&gbpv=1&dq=spendita+di+moneta+alterata&pg=PA106&printsec=frontcover

 

Credo però che per "alterazione" non intendessero una semplice incisione quanto un intervento con finalità truffaldine (come la tosatura), lo specifica in nota all'art. 339.