Quattrino di Rolando de' Medici o Fiorino di Gaston IX Phébus?

[Bhaalspawn]

Ciao a tutti.. immagino che per molti di voi la mia domanda sull'origine della moneta sembrerà assurda o perlomeno sbagliata, ma entrambe presentano il giglio da un lato e S.Iohannes dall'altra, anche se nessuna delle due opzioni corrisponde esattamente, in quanto è assente lo scudo stellato.

Qualcuno ha informazioni sulla moneta che vi linko qua sotto? Non riesco a caricare le monete direttamente in quanto le foto pesano 950kb cadauna, quindi provo un sito di hosting immagini, sperando funzioni..

https://ibb.co/Ns2FzJg

https://ibb.co/8bHv1wX

https://ibb.co/YBzhbQH

https://ibb.co/Kmn5p7R

 

Quattrino di Rolando de' Medici

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIREP/56

 

Fiorino di Gaston IX Phébus

https://numismatica-francese.collectorsonline.org/riepilogo/SFR-FEU

 

[Fiore151]

Inizierei dal fatto che il fiorino dovrebbe essere d'oro, non di rame/bronzo o mistura... già questo credo basti a escludere quest'ultimo.

Poi, pur non essendo affatto un conoscitore di questa monetazione, mi sembra di vedere piuttosto chiaramente la scritta "FLOR" sul lato destro della tua moneta... Credo ci siano pochi dubbi sul fatto che sia proprio di Firenze.

L'unico dubbio può restare sul periodo: se è un quattrino, è stato coniato per centinaia d'anni, e le varianti sono parecchie.

Attenderei qualcuno più competente che ti dia qualche dritta più precisa  

Modificato 11 Luglio, 2022 da Fiore151

[Fiore151]

Aggiungo un paio di altre osservazioni, dopo una rapida ricerca: ho trovato alcune monete simili con San Giovanni che tiene uno scudo (come nella tua), ma lo stemma non era sempre uguale; un'ipotesi (tutta mia) è che a seconda del periodo lo stemma fosse quello di una famiglia cittadina in vista, o magari del Papa, e che quindi lo stemma con 5 stelle sia relativo al periodo in cui la moneta è stata coniata.

Un paio di esempi: 

https://www.acsearch.info/search.html?id=9330623

https://www.acsearch.info/search.html?id=1269513

Inoltre, non lo legherei ad un periodo in cui la famiglia Medici era al comando, perché mi pare di aver visto che invece del giglio in quel caso su un lato c'era appunto lo stemma dei Medici.

Ho ritagliato un po' una delle tue immagini per mostrarla rapidamente a tutti.

Modificato 11 Luglio, 2022 da Fiore151

[mariov60]

Non è la mia monetazione ma penso che l'armetta in esame possa essere facilmente identificata come quella di Antonio Rabatti, zecchiere a Firenze per gli argenti e le misture nel corso del 2° semestre del 1530.

Si tratterebbe quindi di un quattrino nero collocabile nel 1530, vedi collegamento al catalogo on line (data e semestre specifici): https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIREP/62

ciao

Mario

[Bhaalspawn]

1 ora fa, Fiore151 dice:

Inizierei dal fatto che il fiorino dovrebbe essere d'oro, non di rame/bronzo o mistura... già questo credo basti a escludere quest'ultimo.

Poi, pur non essendo affatto un conoscitore di questa monetazione, mi sembra di vedere piuttosto chiaramente la scritta "FLOR" sul lato destro della tua moneta... Credo ci siano pochi dubbi sul fatto che sia proprio di Firenze.

L'unico dubbio può restare sul periodo: se è un quattrino, è stato coniato per centinaia d'anni, e le varianti sono parecchie.

Attenderei qualcuno più competente che ti dia qualche dritta più precisa  

 

Ciao Fiore, grazie per le delucidazioni. Come è palese sono un profano dell'argomento, ma grazie a te ho già imparato che i fiorini sono soltanto d'oro, flor sta per Firenze (come Bonovia dovrebbe stare per Bologna) e che basta ritagliare un'immagine per farla rientrare nella grandezza massima consentita! ?

[mariov60]

per completezza allego anche gli estratti dal CNI... Il quattrino è descritto al n°675

e l'armetta: la prima sinistra...

Mario

[Bhaalspawn]

6 minuti fa, mariov60 dice:

Non è la mia monetazione ma penso che l'armetta in esame possa essere facilmente identificata come quella di Antonio Rabatti, zecchiere a Firenze per gli argenti e le misture nel corso del 2° semestre del 1530.

Si tratterebbe quindi di un quattrino nero collocabile nel 1530, vedi collegamento al catalogo on line (data e semestre specifici): https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIREP/62

ciao

Mario

 

WoW, non so come riusciate a collocare le monete in un anno preciso, figurasi nel semestre, ma complimenti per la cultura numismatica. 

Se effettivamente fosse nel secondo semestre del 1530 si tratterebbe un R3, moneta rarissima che ha 500 anni, fantastico ?

[Bhaalspawn]

6 minuti fa, mariov60 dice:

per completezza allego anche gli estratti dal CNI... Il quattrino è descritto al n°675

e l'armetta: la prima sinistra...

Mario

 

E' esattamente quella!! N. 498 quindi II semestre del 1530!

Bravissimo Mario, complimenti e grazie mille! ?

[Bhaalspawn]

Scusate l'ennisima domanda che ai vostri occhi apparirà banale, ma sto muovendo i primi passi..

Una volta che viene identificata la moneta, come in questo caso, "Quattrino nero 1530 (II semestre) Antonio Rabatti", che risulta essere un r3 di cinquecento anni fa, come si deduce il valore? E' una mera questione di domanda e offerta per cui il prezzo lo fa il mercato tramite un'asta? Oppure, anche se non vi sono precedenti di compravendita su tale moneta, si riesce a stimarne un range di prezzo? 

[Fiore151]

Il valore di una moneta è figlio di tanti fattori: in primis le condizioni della moneta stessa. Una moneta rarissima ma in condizioni pessime può valere (economicamente, non parliamo del valore "storico" che può avere) meno di una moneta relativamente comune ma in ottime condizioni. Io sono totalmente incapace ? di effettuare valutazioni dello stato di una moneta secondo i normali criteri numismatici, per cui lascio a chi ha più esperienza una eventuale valutazione delle condizioni della tua moneta (a me personalmente pare una discreta moneta: i bordi sono un po' "frastagliati", ma sia il diritto che il rovescio sono abbastanza leggibili. Chiaramente "discreta" non vuol dire niente, a livello di valutazione numismatica ).

Poi naturalmente chi "decide" è il mercato: ci sono cataloghi che possono darti un'idea di massima del valore economico della moneta, ma sono "indicativi"; se un catalogo ti dice che la tua moneta, in quelle condizioni, vale 100 euro (ho messo un numero ASSOLUTAMENTE a caso), non è detto che tu guadagni, dalla sua vendita, 100 euro... però ti può servire almeno per valutare l'ordine di grandezza di quello che puoi aspettarti/chiedere: non 10, non 1000, diciamo attorno ai 100 (più probabilmente MENO dei 100).

Nel concetto "chi decide è il mercato", infine, c'è anche un concetto "geografico": magari tu hai in mano una moneta portoghese che da catalogo vale 1000 euro, ed in Italia non trovi nessuno disposto a dartene 50... e magari in Portogallo trovi facilmente chi te ne dà anche 3000... Nel tuo caso specifico, una moneta di quel genere può ovviamente avere interesse per collezionisti italiani e nello specifico per l'area toscana.

Un'idea potrebbe essere cercare monete analoghe su siti di vendita, per vedere quali possono essere le quotazioni, ma in questo caso le differenze possono essere ampie anche e soprattutto a causa del primo fattore (condizioni della moneta).

Diciamo che ogni moneta (se parliamo di monete natiche o medievali, soprattutto) ha un po'un valore unico...

[Fiore151]

19 ore fa, Bhaalspawn dice:

Ciao Fiore, grazie per le delucidazioni. Come è palese sono un profano dell'argomento, ma grazie a te ho già imparato che i fiorini sono soltanto d'oro, flor sta per Firenze (come Bonovia dovrebbe stare per Bologna) e che basta ritagliare un'immagine per farla rientrare nella grandezza massima consentita! ?

 

Fortunatamente tutti i giorni si impara qualcosa (se se ne ha voglia...)... io ad esempio ho imparato che lo stemma tenuto in mano da S. Giovanni è quello dello zecchiere di turno... l'avevo anche cercato, quello stemma con 5 stelle, nella speranza che fosse di un Papa o di una famiglia importante di Firenze, ma ad Antonio Rabatti non ci sarei mai arrivato!

[Bhaalspawn]

2 ore fa, Fiore151 dice:

Il valore di una moneta è figlio di tanti fattori: in primis le condizioni della moneta stessa. Una moneta rarissima ma in condizioni pessime può valere (economicamente, non parliamo del valore "storico" che può avere) meno di una moneta relativamente comune ma in ottime condizioni. Io sono totalmente incapace ? di effettuare valutazioni dello stato di una moneta secondo i normali criteri numismatici, per cui lascio a chi ha più esperienza una eventuale valutazione delle condizioni della tua moneta (a me personalmente pare una discreta moneta: i bordi sono un po' "frastagliati", ma sia il diritto che il rovescio sono abbastanza leggibili. Chiaramente "discreta" non vuol dire niente, a livello di valutazione numismatica ).

Poi naturalmente chi "decide" è il mercato: ci sono cataloghi che possono darti un'idea di massima del valore economico della moneta, ma sono "indicativi"; se un catalogo ti dice che la tua moneta, in quelle condizioni, vale 100 euro (ho messo un numero ASSOLUTAMENTE a caso), non è detto che tu guadagni, dalla sua vendita, 100 euro... però ti può servire almeno per valutare l'ordine di grandezza di quello che puoi aspettarti/chiedere: non 10, non 1000, diciamo attorno ai 100 (più probabilmente MENO dei 100).

Nel concetto "chi decide è il mercato", infine, c'è anche un concetto "geografico": magari tu hai in mano una moneta portoghese che da catalogo vale 1000 euro, ed in Italia non trovi nessuno disposto a dartene 50... e magari in Portogallo trovi facilmente chi te ne dà anche 3000... Nel tuo caso specifico, una moneta di quel genere può ovviamente avere interesse per collezionisti italiani e nello specifico per l'area toscana.

Un'idea potrebbe essere cercare monete analoghe su siti di vendita, per vedere quali possono essere le quotazioni, ma in questo caso le differenze possono essere ampie anche e soprattutto a causa del primo fattore (condizioni della moneta).

Diciamo che ogni moneta (se parliamo di monete natiche o medievali, soprattutto) ha un po'un valore unico...

 

Spiegazione impeccabile, grazie mille.

Riguardo i cataloghi, io ho soltanto il Gigante 2022, ma si ferma al 1734. Mi sapete consigliare cataloghi che possono riguardare anche la moneta in questione e altre dello stesso periodo? Quindi 1400/1700.. 

Ritenete corretta, al fine di avere una valutazione sul valore, l'idea di contattare negozi di numismatica in Toscana data la moneta fiorentina? 

[PK.]

1 ora fa, Bhaalspawn dice:

Spiegazione impeccabile, grazie mille.

Riguardo i cataloghi, io ho soltanto il Gigante 2022, ma si ferma al 1734. Mi sapete consigliare cataloghi che possono riguardare anche la moneta in questione e altre dello stesso periodo? Quindi 1400/1700.. 

Ritenete corretta, al fine di avere una valutazione sul valore, l'idea di contattare negozi di numismatica in Toscana data la moneta fiorentina? 

 

Buongiorno, a Firenze ci sono numismatica Fiorentina e Numismatica MCN, la prima non so la via ma la puoi facilmente trovare con una ricerca, mcn è in via Giampaolo orsini 

[Bhaalspawn]

Il 12/7/2022 alle 14:53, PK. dice:

Buongiorno, a Firenze ci sono numismatica Fiorentina e Numismatica MCN, la prima non so la via ma la puoi facilmente trovare con una ricerca, mcn è in via Giampaolo orsini 

 

Ho contattato entrambe, ma Numismatica MCN non ha saputo darmi informazioni in quanto la moneta è troppo antica rispetto al loro campo di interesse. Ho inviato una mail pure a Siena e Pisa, vediamo un po'.

 

[Bhaalspawn]

Il 12/7/2022 alle 13:13, Bhaalspawn dice:

Riguardo i cataloghi, io ho soltanto il Gigante 2022, ma si ferma al 1734. Mi sapete consigliare cataloghi che possono riguardare anche la moneta in questione e altre dello stesso periodo? Quindi 1400/1700.. 

Torno a chiedere riguardo catologhi con valutazione in stile Gigante 2022 ma che trattino monete del 1400/1700.. ne esistono?

[gennydbmoney]

1 ora fa, Bhaalspawn dice:

Torno a chiedere riguardo catologhi con valutazione in stile Gigante 2022 ma che trattino monete del 1400/1700.. ne esistono?

 

Ti consiglierei questi due volumi della collana M.I.R....

[Bhaalspawn]

Il 15/7/2022 alle 12:19, gennydbmoney dice:

Ti consiglierei questi due volumi della collana M.I.R....

 

Grazie!

Devono essere volumi rari in quanto "Toscana zecche minori" si trova su ebay ma costa sui cento euro, mentre l'altro non lo sto trovando in vendita.. 

[gennydbmoney]

1 minuto fa, Bhaalspawn dice:

Grazie!

Devono essere volumi rari in quanto "Toscana zecche minori" si trova su ebay ma costa sui cento euro, mentre l'altro non lo sto trovando in vendita.. 

 

È il suo prezzo di copertina, almeno mi sembra di ricordare...