Quiz di agosto 2022

[apollonia]

Salve

Buona ricerca e buone vacanze

apollonia

[dracma]

Bronzo di Heraklea ?

[apollonia]

8 minuti fa, dracma dice:

Bronzo di Heraklea ?

 

Bene.

Cosa raffigura?

apollonia

[dracma]

Per Sarcinelli si tratterebbe di un arco e di una faretra con cinghia.

[apollonia]

24 minuti fa, dracma dice:

Per Sarcinelli si tratterebbe di un arco e di una faretra con cinghia.

 

 Ah, e per te?

apollonia

[dracma]

Mi pare un'identificazione corretta.

[apollonia]

Vorrei sentire altri pareri.

Eppoi che qualcuno individuasse la moneta del quiz descrivendone il diritto.

apollonia

[Vel Saties]

Ho letto recentemente (qualche mese fa) uno studio del Sarcinelli (ma ora non riesco a trovarlo perché l'ho salvato sul mac) per il bieco motivo che nello stesso volume c'era uno studio sulle monete ostrogote e longobarde. Ergo vado a memoria. Copertina verde, una collana di studi relativi alla Puglia. chiedo venia la memoria è labile.
Concordo con l'interpretazione - riportata nell'articolo - della trappola per uccelli; è simile alle trappole che ho visto usare ad un mio nonno quando ero piccolo. me ne ricordo perché ero rimasto molto turbato dagli uccelletti presi.
Proprio non riesco a leggerci una faretra con un arco posto proprio in quel modo. altre raffigurazioni non solo presentano archi di fattezze differenti - e non emicircolari - ma anche affiancati alla faretra.
Inoltre non mi spiego quel segmento che attraversa la moneta perpendicolarmente alla "faretra". Non ha nulla della freccia.
Al diritto, se non sbaglio, c'è un vaso

[apollonia]

7 minuti fa, Vel Saties dice:

Ho letto recentemente (qualche mese fa) uno studio del Sarcinelli (ma ora non riesco a trovarlo perché l'ho salvato sul mac) per il bieco motivo che nello stesso volume c'era uno studio sulle monete ostrogote e longobarde. Ergo vado a memoria. Copertina verde, una collana di studi relativi alla Puglia. chiedo venia la memoria è labile.
Concordo con l'interpretazione - riportata nell'articolo - della trappola per uccelli; è simile alle trappole che ho visto usare ad un mio nonno quando ero piccolo. me ne ricordo perché ero rimasto molto turbato dagli uccelletti presi.
Proprio non riesco a leggerci una faretra con un arco posto proprio in quel modo. altre raffigurazioni non solo presentano archi di fattezze differenti - e non emicircolari - ma anche affiancati alla faretra.
Inoltre non mi spiego quel segmento che attraversa la moneta perpendicolarmente alla "faretra". Non ha nulla della freccia.
Al diritto, se non sbaglio, c'è un vaso

 

Non sbagli, non sbagli!...

Qualcuno riesce a trovare questo vaso?

apollonia

[Archestrato]

Lo Skyphos

[apollonia]

27 minuti fa, Archestrato dice:

Lo Skyphos

 

Sì, il vaso da cui Polifemo beve il latte nel libro IX dell'Odissea.

apollonia

[Vaccinoman]

Che la moneta sia uno skyphos non c'è dubbio. Sul fatto che il vaso sia, invece, uno skyphos, una tazza (una forma aperta) con anse ad attacco diretto o in prossimità del labbro, ho qualche gigante dubbio. Se non vogliamo vederci un piccolo stamnos (per liquidi) o addirittura un pithos (destinazione commerciale/stoccaggio), si tratterebbe di un parente dell'urceus romano (collo esile, ansa allungata verso l'alto). Ad ogni modo, si potrebbe trattare di uno strumento destinato al culto, e dal rilievo delle pareti lavorate a sbalzo sembra riferirsi a un originale in metallo. Mi terrei sull'identificazione dello stamnos in bronzo.

Quanto al rovescio, non credo nemmeno si possa parlare di trappola per uccellini (se quella a cui vi riferite è come quella in foto). Ho pensato, in un momento di debolezza, a un trapano a corda, ma poi mi sono vergognato al solo fatto di averlo pensato. Data la posizione diversa delle lettere, Δ e A non necessariamente devono dirci in che modo dobbiamo orientare il tipo. Ruotato il tipo di 90° a sinistra, la faretra ci può stare benissimo, dato il "tappo" che si può vedere sulla destra (sarei smentito qualora questo elemento si vedesse o percepisse anche a sx). Quell'elemento a mezzaluna doppia sarebbero, dunque, le bretelle (un po' lente, come in alcuni bronzi di Prusia di Bitinia). Dietro alla faretra, una freccia posta in orizzontale. Manca l'arco, il che è insolito nell'iconografia greca. Ma stento a credere che gli incisori si siano discostati dalla tradizione di Herakleia.
Se guardiamo ad altre emissioni, l'arco e lo stamnos sono associati a Eracle, l'eroe eponimo della città.

 

#CiaoBelli

[Archestrato]

Personalmente mai detto che sulla moneta sia raffigurato uno skyphos e mai pensato che la moneta sia uno skyphos.

La seconda delle due cose in particolare essendo un concetto non da numismatico o studioso, ma da mercante d’arte.

Giusto per chiarire il mio precedente post.

[apollonia]

I bronzi di Eraclea, in Lucania, con le armi di Eracle al rovescio sono regolarmente associati a un diritto con la testa di Eracle o di un uomo. Le armi raffigurate sono descritte come club, bow and quiver (clava, arco e faretra).

I bronzi di Eraclea, in Lucania, con lo skyphos identificato al diritto di ciascuno di essi presentano il rovescio in varie orientazioni e con attribuzioni diverse: Quiver and bow, Quiver, Monogram, Quiver with strap and arrow.

Io non trovo corrispondenza di questi rovesci con le armi di Eracle.

apollonia

[dracma]

5 minuti fa, apollonia dice:

I bronzi di Eraclea, in Lucania, con le armi di Eracle al rovescio sono regolarmente associati a un diritto con la testa di Eracle o di un uomo. Le armi raffigurate sono descritte come club, bow and quiver (clava, arco e faretra).

I bronzi di Eraclea, in Lucania, con lo skyphos identificato al diritto di ciascuno di essi presentano il rovescio in varie orientazioni e con attribuzioni diverse: Quiver and bow, Quiver, Monogram, Quiver with strap and arrow.

Io non trovo corrispondenza di questi rovesci con le armi di Eracle.

apollonia

 

Quindi, se ho ben capito, ritieni che i tipi raffigurati sulla seconda serie non siano compatibili con arco e faretra con cinghia. Hai qualche ipotesi alternativa?

[Vaccinoman]

2 ore fa, Archestrato dice:

Personalmente mai detto che sulla moneta sia raffigurato uno skyphos e mai pensato che la moneta sia uno skyphos.

La seconda delle due cose in particolare essendo un concetto non da numismatico o studioso, ma da mercante d’arte.

Giusto per chiarire il mio precedente post.

 

Mi avevano avvertito sulla permalosità di alcuni utenti, pazienza. Se lei scrive "Lo skyphos" non pretenda che chi legge comprenda che lei voglia intendere altro. In quanto alla frase "Che la moneta sia uno skyphos non c'è dubbio.", era una battuta da studente di primo anno di beni culturali. Cordialità.
 

 

1 ora fa, apollonia dice:

I bronzi di Eraclea, in Lucania, con le armi di Eracle al rovescio sono regolarmente associati a un diritto con la testa di Eracle o di un uomo. Le armi raffigurate sono descritte come club, bow and quiver (clava, arco e faretra).

I bronzi di Eraclea, in Lucania, con lo skyphos identificato al diritto di ciascuno di essi presentano il rovescio in varie orientazioni e con attribuzioni diverse: Quiver and bow, Quiver, Monogram, Quiver with strap and arrow.

Io non trovo corrispondenza di questi rovesci con le armi di Eracle.

apollonia

 

Non capisco il suo punto. Anzi, le immagini del set di armi mostrano proprio una faretra che tipologicamente si avvicina a quella delle (coeve?) emissioni in oggetto.
Ci sono, però, tre considerazioni da fare. A, non sappiamo se le due emissioni siano effettivamente coeve e se si relazionino tra loro dal punto di vista nominale/ponderale. B, come conseguenza di A, non è detto che gli incisori o la scelta del tipo monetale sia da riferirsi al medesimo programma figurativo. C, che lo stesso programma figurativo, però, sia da indirizzare al culto di Ercole ce lo dice la stessa storia monetaria di Eraclea: a parte qualche eccezione che vede la testa di Atena o addirittura Scilla, Eracle è la figura predominante (e ci mancherebbe altro) a cui vengono associate l'arco e la freccia, oltre che la clava. Non capisco, dunque, i motivi per cui si voglia trovare una spiegazione alternativa per lo stamnos, presente come simbolo accessorio in associazione all'eroe (e, aggiungo, in sostituzione semantica con il bucranio, aspetto che enfatizza l'indirizzo cultuale del vaso) e la faretra (che, scusate la ripetizione, andrebbe orientata con il "tappo" in alto - e non vedo perché si debba proporre un orientamento alternativo, indipendentemente dalla posizione delle lettere). Tra l'altro, la faretra cilindrica ricorda molto da vicino quella dell'Artemide del Pireo, anche se il cappuccio lì era costituito da un coperchio conico. 
Non escludo neanche che l'arco sia in realtà presente, appena abbozzato, posto accanto alla faretra (nella foto, sotto).

Modificato 3 Agosto, 2022 da Vaccinoman

[dracma]

35 minuti fa, Vaccinoman dice:

Non capisco, dunque, i motivi per cui si voglia trovare una spiegazione alternativa per lo *stamnos*, presente come simbolo accessorio in associazione all'eroe (e, aggiungo, in sostituzione semantica con il bucranio, aspetto che enfatizza l'indirizzo cultuale del vaso) e la faretra (che, scusate la ripetizione, andrebbe orientata con il "tappo" in alto - e non vedo perché si debba proporre un orientamento alternativo, indipendentemente dalla posizione delle lettere).

Concordo aggiungendo che un significativo confronto può ravvisarsi negli stateri di Crotone con testa di Hera Lacinia/Herakles seduto su roccia, riconducibili all’inizio del IV secolo a.C., in cui l'eroe è colto nell'atto ci compiere una libagione utilizzando un  contenitore alquanto simile a quello dei bronzi eracleoti.

 

Leu 81, 2001, 36

 

Ed è interessante che in una serie parallela compaia come elemento figurativo proprio il bucranio, che integra la composizione figurativa suggellando la sacralità della scena.

 

CNG, Triton X, 2007, 57

 

Si noti la presenza di arco, faretra e clava.

[Vaccinoman]

Allora, per mettere carne sul fuoco e complicarci la vita, da Boston arriva 'sta ciofeca d'argento, in cui si dice raffiguri una fibula al R ??. Mai viste, in vita mia, fibule di questo tipo, quindi direi di escludere questa interpretazione, anche perché è chiara la volontà di raffigurare due lacci di pelle.
Anche se l'opzione trapano a corda è sempre dentro che cova in me come un demone maligno, o qui siamo di fronte a una bella crosta moderna (non è dato il pedigree), oppure dobbiamo - in modo palese direi - escludere l'idea faretra+freccia e ingegnarci a capire cosa sia questo aggeggio. Il tipo d'argento, se genuino, avrebbe svolto da modello per i conii destinati a coniare il bronzo. C'è da dire, però, che esistono diverse varianti di questo oggetto, e che l'idea si possa trattare di un tipo forgiato da un falsario moderno è molto alta. Ma vabbè, prendiamo tutto per buono e diciamo pure che tutto ciò precedentemente detto sia frutto della nostra immaginazione. La faretra non è una faretra, ma un misterioso oggetto concettualmente da collegare, se la mentalità dei greci mi è un minimo entrata in testa, con lo stamnos al dritto.
Guardiamo al tipo bostoniano. L'elemento verticale non ha una punta, ma anzi è piatto all'estremo inferiore e sembra avere un pomello a nord. I lacci sembrano attraversarlo questo elemento appena sotto il pomello. Sembra uno strumento che, una volta tirato dal pomello, mette in tensione i lacci, che sembrano annodati all'elemento orizzontale. Quest'ultimo sembra avere un occhiello a sx (parte del "tappo" della faretra secondo la mia precedente interpretazione) e un altro peduncolo/pomello a sx. La parte centrale, qui cava, negli esemplari in bronzo risulta piena. Sinceramente, non riesco a capire se i due elementi (orizzontale e verticale) siano connessi tra loro attraverso i lacci o uno sia sopra l'altro. E, detto ancora più francamente, non ho la più pallida idea di cosa possa essere!

 

Mi piace pensare che questo sia il capriccio di un falsario. Vorrei far notare però, che tra quelli riportati da @apollonia, quello che mi sembra più vicino al tipo di Boston è questo, ma avrei bisogno di una foto più grande per carpirne i dettagli:

Modificato 3 Agosto, 2022 da Vaccinoman

[apollonia]

1 ora fa, dracma dice:

Quindi, se ho ben capito, ritieni che i tipi raffigurati sulla seconda serie non siano compatibili con arco e faretra con cinghia. Hai qualche ipotesi alternativa?

 

La mia è una scelta orientata verso l’interpretazione del rovescio come “ancient bird snare”, in accordo con Marc Breitsprecher.

Lucania. Herakleia Æ13 / Bird trap

Title: Lucania. Herakleia Æ13 / Bird trap
Attribution: SNG Copenhagen 1135
Date: 330-328 BC
Obverse: Skyphos
Reverse: Bird trap
Size: 13.25mm
Weight: 3.11 grams
Description: VF. Rare. One of the only depictions of an ancient bird snare on coinage.

Il motivo è molto semplice: trovo l’oggetto più somigliante alle trappole per uccelli che alle armi di Eracle.

  

apollonia

 

 

[skubydu]

12 minuti fa, Vaccinoman dice:

Allora, per mettere carne sul fuoco e complicarci la vita, da Boston arriva 'sta ciofeca d'argento, in cui si dice raffiguri una fibula al R ??. Mai viste, in vita mia, fibule di questo tipo, quindi direi di escludere questa interpretazione, anche perché è chiara la volontà di raffigurare due lacci di pelle.
Anche se l'opzione trapano a corda è sempre dentro che cova in me come un demone maligno, o qui siamo di fronte a una bella crosta moderna (non è dato il pedigree), oppure dobbiamo - in modo palese direi - escludere l'idea faretra+freccia e ingegnarci a capire cosa sia questo aggeggio. Il tipo d'argento, se genuino, avrebbe svolto da modello per i conii destinati a coniare il bronzo. C'è da dire, però, che esistono diverse varianti di questo oggetto, e che l'idea si possa trattare di un tipo forgiato da un falsario moderno è molto alta. Ma vabbè, prendiamo tutto per buono e diciamo pure che tutto ciò precedentemente detto sia frutto della nostra immaginazione. La faretra non è una faretra, ma un misterioso oggetto concettualmente da collegare, se la mentalità dei greci mi è un minimo entrata in testa, con lo stamnos al dritto.
Guardiamo al tipo bostoniano. L'elemento verticale non ha una punta, ma anzi è piatto all'estremo inferiore e sembra avere un pomello a nord. I lacci sembrano attraversarlo questo elemento appena sotto il pomello. Sembra uno strumento che, una volta tirato dal pomello, mette in tensione i lacci, che sembrano annodati all'elemento orizzontale. Quest'ultimo sembra avere un occhiello a sx (parte del "tappo" della faretra secondo la mia precedente interpretazione) e un altro peduncolo/pomello a sx. La parte centrale, qui cava, negli esemplari in bronzo risulta piena. Sinceramente, non riesco a capire se i due elementi (orizzontale e verticale) siano connessi tra loro attraverso i lacci o uno sia sopra l'altro. E, detto ancora più francamente, non ho la più pallida idea di cosa possa essere!

 

Mi piace pensare che questo sia il capriccio di un falsario. Vorrei far notare però, che tra quelli riportati da @apollonia, quello che mi sembra più vicino al tipo di Boston è questo, ma avrei bisogno di una foto più grande per carpirne i dettagli:

 

Argento?

[dracma]

11 minuti fa, Vaccinoman dice:

Allora, per mettere carne sul fuoco e complicarci la vita, da Boston arriva 'sta ciofeca d'argento, in cui si dice raffiguri una fibula al R ??. Mai viste, in vita mia, fibule di questo tipo, quindi direi di escludere questa interpretazione, anche perché è chiara la volontà di raffigurare due lacci di pelle

Per quanto nemmeno io concordi con l'interpretazione della "fibula", si tratta di un'identificazione che risale a studi di vecchia data. Garrucci, ad es., definiva il tipo come “spillone con diadema o mitella e con cilindro desinente alle due estremità in altrettanti cappi”. 

[dracma]

4 minuti fa, apollonia dice:

La mia è una scelta orientata verso l’interpretazione del rovescio come “ancient bird snare”, in accordo con Marc Breitsprecher.

Ammesso che sia una "trappola per uccelli", quale connessione potrebbe esserci con il tipo del D/?

[Vaccinoman]

22 minuti fa, skubydu dice:

Argento?

 

SI, così indica. https://collections.mfa.org/objects/2869/triobol--of-herakleia-with-olpe?ctx=92b9ab03-c264-4b25-8474-fd78115daae3&idx=12

21 minuti fa, dracma dice:

Per quanto nemmeno io concordi con l'interpretazione della "fibula", si tratta di un'identificazione che risale a studi di vecchia data. Garrucci, ad es., definiva il tipo come “spillone con diadema o mitella e con cilindro desinente alle due estremità in altrettanti cappi”. 

 

Grazie @dracma, non conoscevo il riferimento di Garrucci. Quindi è probabile che il compilatore del MFA si sia rifatto a questa tradizione di studi.

 

@apollonia La storia della trappola per uccelli non mi convince proprio, al di là della debole somiglianza strutturale, non ne comprendo proprio il significato a livello iconologico.

Modificato 3 Agosto, 2022 da Vaccinoman

[apollonia]

14 minuti fa, dracma dice:

Ammesso che sia una "trappola per uccelli", quale connessione potrebbe esserci con il tipo del D/?

 

Non saprei al momento perchè non è la mia monetazione. Comunque il quiz era rivolto all'identificazione dell'oggetto raffigurato al rovescio e non ad eventuali connessioni con il diritto, che tra l'altro non avevo presentato.

apollonia

[dracma]

1 minuto fa, Vaccinoman dice:

Quindi è probabile che il compilatore del MFA si sia rifatto a questa tradizione di studi.

E' senz'altro possibile. Ma potrebbe aver "tratto spunto", diciamo così, da una serie monetale in argento e nota in maggior numero di esemplari.

Agli studiosi che hanno più o meno recentemente indagato sull'identificazione/interpretazione di questo peculiare oggetto non è  sfuggito che esso non appare circoscritto all’ambito eracleota.

 L’aveva notato agli inizi degli anni Venti dello scorso secolo The Numismatic Circular (voll. 30-32, 1922-24, p. 237, n. 1297) che nel descrivere un bronzo eracleota con i tipi in oggetto, aggiungeva in calce: Belongs possibly to Caulonia.

Ed è in effetti proprio nel momento finale della produzione argentea cauloniate (Noe, gruppo J, nn. 176-181: ca. 400-389/8 a.C.) che compare un’immagine simile (ma notevolmente stilizzata) a sinistra della figura maschile incedente, reso per la prima volta con l’infula pendente dal braccio d.

Gorny & Mosch, 133, 2004, 38

 

L'identificazione del simbolo è estremamente controversa e oscilla tra monogramma, fibula e trappola per uccelli, quest'ultima identificazione accolta da molti cataloghi di vendita (ma non da me).