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IGNORED

MONETA SICILIANA DA IDENTIFICARE


Auriate
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Gentilissimi amici, ho acquistato questa moneta ad un mercatino per pochi euro..... Io però non mi intendo per nulla di monete magno greche della Sicilia e per questo vi sarei grato poteste darmi delle indicazioni. Grazie mille a tutti coloro che mi aiuteranno!!

IMG_3018.JPG

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Acquistare monete antiche (ancorché da attribuire) presso un mercatino é un grossissimo rischio. Potrebbero provenire da scavo, essere frutto di attività criminali contro il patrimonio pubblico.

In ogni caso la sezione più adatta direi sia quella sulle identificazioni, @CdC ?

 

 

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Posted (edited)
2 minuti fa, Archestrato dice:

Acquistare monete antiche (ancorché da attribuire) presso un mercatino é un grossissimo rischio. Potrebbero provenire da scavo, essere frutto di attività criminali contro il patrimonio pubblico.

In ogni caso la sezione più adatta direi sia quella sulle identificazioni, @CdC ?

 

 

 

Oh cavolo, non ci avevo pensato.....però il venditore l'aveva in bella mostra e ho dato per scontato fosse tutto legale..... Che idiota che sono!!

Edited by Auriate
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Considera che si potrebbero configurare i presupposti di ricettazione ed incauto acquisto.....

Non per fare del terrorismo psicologico, ma sono anni che l’argomento viene affrontato sul forum.....

Almeno ti ha rilasciato una fattura?

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Ma figurati, era un grande mercatino..... Anche perchè all'inizio non pensavo fosse così antica (sempre che lo sia....). Non c'ho davvero pensato.....dici di andare a consegnarla alle Autorità competenti (per i pochi euro che l'ho pagata non ho voglia di avere grane)?

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Che dirti? Se non che dopo quasi dieci anni di forum e dato che ti interessi anche di monete antiche qualche domanda dovevi portela prima, non ora..... Scusa la franchezza.

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Senti visto che vogliamo puntualizzare tutti i particolari e subito puntare il dito ti spiego per filo e per segno la storia: la moneta in questione è stata si acquistata ad un mercatino, ma non dal sottoscritto, ma bensì da una mia amica ligure, digiuna di numismatica, che conoscendo la mia passione ha pensato di comprarla insieme ad altre monete pre-unitarie che poi mi ha regalato (le avevo chiesto di cercarmi delle monete della Repubblica di Genova). Il fatto che abbia scritto di averla acquistata ad un mercatino era per farla breve, anche perché poco cambiava a voi e ai fini identificativi. Peraltro non ho alcuna intenzione di rimproverare la mia amica per il regalo che mi ha fatto assolutamente in buona fede. Infine sono assolutamente pronto come già detto, a consegnarla alle autorità preposte. Questo per la dovuta conoscenza e per puntualuzzare meglio le circostanze. Detto questo vi saluto e vi auguro di continuare con la voatra passione. Magari un giorno ci rivedremo (o forse no}. 

 

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Auriate purtroppo la situazione attuale del commercio numismatico in Italia e’ parecchio confusa e non delle piu’ facili da interpretare.

le preoccupazioni che ti sono state espresse nella discussione sono legittime tuttavia ogni cosa va inquadrata per il giusto valore, importanza e misura. Io credo che puoi goderti senza patemi il regalo della tua gentile amica. Magari tienilo  solo per te senza eccessivi patemi d’animo.

se in futuro vorrai dedicarti al settore delle antiche meglio sempre rivolgersi ad un commerciante/casa d’aste qualificato che possano garantire la provenienza del pezzo - di gran lunga l’elemento piu’ importante ( assieme all’autenticità) per chi vuole coltivare tale passione. 

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Purtroppo ci ritroviamo con una legge (del 1909 e successive integrazioni) che potremmo considerare oppressiva nei confronti del collezionismo privato di antichità perché la situazione a fine ottocento era disastrosa. E questo nonostante già ci fossero norme a tutela dei beni culturali.

Ad oggi abbiamo ancora in varie aree del territorio nazionale un nutrito gruppo dì scavatori illegali, cosa che non permette (almeno al sottoscritto) dì imaginare nel futuro prossimo una versione più liberale delle norme scritte a tutela del patrimonio pubblico e a restrizione del collezionismo privato.

Lo dico malamente ed amaramente: Se più italiani fossero soggetti affidabili di fronte alla legge forse si potrebbe immaginare un cambio di rotta. Ma siamo il popolo dei furbetti e delle vie traverse in percentuale ancora troppo alta.

 

Ora, per evitare di sembrare “Il censore” o “il solito solone” e via dicendo, consiglio vivamente di leggere per intero il capitolo I di “Immagini di Gela: la necropoli e il profilo culturale della polis tardo-arcaica. Le immagini della Collezione e del Predio Lauricella.” Tesi di dottorato, oggi considerata monografia, del Professor Alessandro Pace.

https://core.ac.uk/download/pdf/187944919.pdf


 

Dopo la lettura consiglio di ricordare l’operazione Achei di Crotone del 2019 di cui si è parlato anche qui sul forum.

 

Fatti i dovuti distinguo mi pare che poco sia cambiato in oltre un secolo.
 

Bisogna educare i cittadini onesti ed isolare “fino all’asfissia” quelli disonesti. Se no il cultore di antichità che voglia anche costruire una collezione ragionata, un arricchimento per il patrimonio pubblico quindi, correrà sempre il rischio di essere trattato alla stregua del più oscuro tombarolo e ricettatore. Questo anche per le opacità interpretative della normativa vigente.

 

Sogno un mondo migliore, ma ogni volta mi risveglio nella realtà.

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La legge del 1909 e successive integrazioni era una normale legge di tutela mirante a preservare e tutelare il patrimonio culturale nazionale alla stregua di molte altre leggi di tutela in essere in altri Paesi. Funzionava egregiamente anche per i collezionisti e commercianti  tanto e’ vero che in Italia fino agli anni ‘90 non si sono avuti particolari problemi di alienazione delle collezioni o di acquisto e detenzione monete antiche.

la sfilza di vendite all’asta con collezioni di primissimo rango ‘nominative’ ancora fino agli anni Sessanta/Settanta e’ impressionante. 
 

il problema è sorto piu’ recentemente con regolamenti e normative che hanno attribuito il carattere di bene culturale alle monete - prima considerate non tali e oggetti multipli/seriali senza una culturalita’ strettamente individuale ( in altre parole se una statua e’ un bene artistico di per se’ unico perche’ realizzata dall’artista a livello individuale e non ripetibile - non si puo’ mettere sullo stesso piano il denarietto repubblicano o anche l’aureo imperiale battuto serialmente in migliaia o piu’ di esemplari anche se la battitura a mano non permetterebbe di avere esemplari completamente identici tra di loro).

e’ questa pretesa caratteristica di bene culturale - e soprattutto la mancanza di definizione da parte del legislatore ( per cui oggi non sappiamo cosa caratterizzi effettivamente tale qualifica e quindi da cui discendono poi tutte le sentenze giursprudenziali contraddittorie per cui un collezionista si vede sequestrare i famosi drnarietti che poi gli vengono redtituiti in Cassazione ?) che e’ all’origine di tutti i mali. Occorrerebbe qui di restituire l’originaria legislazione ( del 1909)) al  principio di tutela  corretto ed equilibrato che aveva introdotto e che ha permesso a generazioni di collezionisti di formare/cedere/donare le collezioni che oggi formano il ‘backbone’ delle Collezioni Pubbliche - restituendo soprattutto chiarezza a cosa si possa o non si possa acquistare/detenere/vendere senza costringere a necessità interpretative ( come avviene purtroppo oggi) soprattutto chi ( l’organo giudicante) non e’ equipaggiato tecnicamente per applicare una distinzione arbitraria. 

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Sono in gran parte d’accordo @numa numa con quanto scrivi.

Però a leggere il testo che ho indicato vedo dei paralleli con la situazione odierna molto preoccupanti.

Fino al 1909 era possibile effettuare scavi privati su autorizzazione ministeriale, del ritrovato il 75% spettava al privato, il 25% allo stato. Se lo scavo era effettuato dallo stato il 75% spettava allo stato, il 25% al privato.

Ma nel leggere l’esempio gelese del vasellame (dubito fortemente la situazione fosse diversa nel resto d’Italia, anche per le monete) nonostante questa normativa in molti preferivano tenersi tutto, chi per ignoranza chi per cosciente violazione delle leggi. Ed alimentare il mercato interno e soprattutto estero.

Lo stato non se ne è curato, la situazione è degenerata, ed un nuovo Funzionario di grande profilo ha dovuto intervenire con pugno di ferro per ristabilire un poco di legalità.

Perché solo pochi anni dopo queste vicende il legislatore sentí la necessità di cambiare il quadro normativo da “ci spartiamo i ritrovamenti” a “i ritrovamenti sono tutti dello Stato”? Può in tal senso essere considerata “normale” la legge di tutela del 1909?

 

In parallelo, come dici giustamente fino agli anni ‘70 o poco dopo ci fu grande apertura nei confronti del collezionismo di monete, nonostante tanti ritrovamenti avessero preso la via dell’estero contrariamente a quanto stabilito dalla legge.

E poi in parte rientrassero dalla finestra sul suolo nazionale.

Ancora negli anni ‘70-‘80 alcuni ritrovamenti di rilievo furono fatti sul suolo italico, alcuni  pubblicati all’estero, per poi essere dispersi sul mercato sempre estero.

Vennero gli anni ‘90 e vennero le controverse, malamente scritte integrazioni.

Forse qualche funzionario aveva nuovamente deciso che per lo stato era l’ora di riprendersi il suo ruolo? Forse funzionari e rappresentanti eletti molto meno lungimiranti di quelli di un secolo prima, così miopi al punto di mettere un cappio intorno al collo di quel collezionismo privato che aveva costituito le fondamenta di diverse raccolte museali, avevano messo in moto qualcosa di simile a quanto avvenuto tra fine ottocento ed inizio novecento per evitare la dispersione del patrimonio culturale?

Insomma a me pare che l’assenza colpevole e distratta delle istituzioni e la disonesta condotta di non pochi cittadini continuino a creare i presupposti di un concreto impoverimento del patrimonio culturale, sia esso custodito dagli organi dello stato o dal privato cittadino.

Quindi dissento in parte dal colpevolizzare semplicemente le integrazioni. Bisogna cercarne le origini.

La colpa della situazione attuale in termini di tutela del patrimonio culturale è la totale incapacità del sistema Italia di creare un’unica e condivisa idea di bene comune. E non è semplice filosofeggiare.
 

“Noi siamo da secoli calpesti, derisi, perché non siam popolo, perché siam divisi, raccolgaci un’unica bandiera, una speme: di fonderci insieme già l’ora suonò.”

Sono passati 174 anni, nessuno si è ancora svegliato. A parte qualche scrollone davanti ad un evento sportivo delle Nazionali. Sono passati 174 anni e le divisioni sul territorio nazionale permangono. Sono passati 174 anni e la “contrapposizione sfiduciata” tra il popolo e lo Stato che dovrebbe rappresentarlo (e viceversa) sono ancora un dato di fatto.

Educazione scolastica e familiare, lo ripeterò fino a consumarmi le dita, questa è l’unica cura. Anche se in questi frangenti storici altre sono le preoccupazioni.

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È per questo che non ho mai iniziato a collezionare monete antiche perché comunque si rischia di avere solo rogne. Però ribadisco che c'è modo e modo di approcciarsi alle persone e un po' di gentilezza non guasterebbe, anche perché mi reputo persona profondamente onesta (chi di voi mi conosce personalemnte lo può confermare) . Detto questo vi chiedo come faccio ad eliminare il mio account dal forum? Grazie per il vostro aiuto. Auriate

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Ciao @Auriate, seguo sempre con molta attenzione queste discussioni su monete trovate o acquistate ai mercatini che potrebbero comportare problemi per incauto acquisto o per ritrovamento non dichiarato. Lasciamo perdere la ricettazione che riguarda altre tipi di persone che incentivano e che lucrano sui grossi ritrovamenti di qualsiasi nostro bene archeologico, monete incluse che sono gli unici che si dovrebbero combattere ma non è facile essendoci dietro spesso delle vere e proprie associazioni criminali. Ma tant'è.. La legge c'è e bisogna rispettarla. Tuttavia nel caso specifico della moneta postata sono pienamente d'accordo con @numa numa, tienila e non crearti problemi inutili perché sinceramente anche se la consegnassi alle autorità competenti creeresti problemi a loro, dovendo redigere verbali ed inoltrare richieste e sinceramente guardando la moneta finirebbe dispersa in qualche cassetto o forse utilizzata per fare testa o croce in qualche partita di calcetto per scegliere campo o palla?.

ANTONIO 

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1 ora fa, Auriate dice:

È per questo che non ho mai iniziato a collezionare monete antiche perché comunque si rischia di avere solo rogne. Però ribadisco che c'è modo e modo di approcciarsi alle persone e un po' di gentilezza non guasterebbe, anche perché mi reputo persona profondamente onesta (chi di voi mi conosce personalemnte lo può confermare) . Detto questo vi chiedo come faccio ad eliminare il mio account dal forum? Grazie per il vostro aiuto. Auriate

 

No si puo’ collezionare monete antiche e in Italia ci sono eccellenti collezionisti e altrettanti studiosi .

se lo si fa seriamente occorre pero’ rivolgersi s persone competenti, professionisti attivi e rispettati nel ramo che sapranno guidare e assistere al meglio. Sempre comunque occhio alla provenienza. Se si  acquista da professionisti saranno poi loro a dover eventualmente rispondere di provenienze non acclarate.

peccato lei lasci il forum, la sua richiesta di maggiori delucidazioni e’ per noi uno stimolo - anche a parlarne tra di noi - non un limite. 

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@Auriate

Non credo sia il caso di lasciare il forum. La scelta è sua in ogni caso.

Se per gentilezza intende “indorare la pillola” o camuffare il mio pensiero su questo dolente argomento, non lo avrei potuto fare, non l’avrei ritenuto corretto nei confronti delle altrettante oneste persone che sono finite nel pantano legislativo/giudiziario cui faceva riferimento Numa al post 11.

Il prosieguo della discussione, nel caso vi fosse necessità di dirlo, non era rivolto al suo caso specifico ma era appunto uno scambio di opinioni tra me e Numa.

 

@Pxacaesar l’accusa di ricettazione è stata rivolta anche ai collezionisti di monete “umili” purtroppo.

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Salvo errori, però, alcuna indicazione circa l’esemplare postato è stata fornita.

Se non erro @Auriate aveva richiesto proprio questo.

Ribaltiamo, per un attimo, la domanda: “Mi sono aggiudicato in una recente asta Internet organizzata da una primaria Casa d’aste a livello internazionale questo esemplare (appartenente ad un loro misto di monete antiche) che dalla descrizione pare essere riconducibile alla monetazione della magna grecia o siciliana, ma sarebbe verosimilmente da riclassificare. Purtroppo, non ho i relativi dati ponderali che certamente potrebbero oltremodo aiutare allo scopo. Chiedo gentilmente agli utenti del Forum di voler fornire, se del caso, un loro giudizio finalizzato ad individuare, per quanto possibile e sulla base delle sole due foto postate, elementi utili per un corretta classificazione della moneta. Ringrazio anticipatamente per qualsivoglia riscontro in merito e resto a completa disposizione.

Che ne dite? 
 

d

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Perché “triste” @Archestrato? Sinceramente non capisco. Ho sbagliato? Quale sarebbe il problema?

Lei scrisse un volta: “Ma ormai le parole contano più delle monete a quanto pare?”

d

 

 

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Già ci è stato raccontato un falso racconto circa l’acquisto, ora anche una finta versione del falso racconto? 

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Al di là del contenuto del post, che mi fa molto ridere per l'apparente ingenuità dell'a., mi chiedo ancora perché la moneta debba avere una fisionomia diversa rispetto agli altri beni culturali. Molte classi materiali, "artistiche" o non, potevano essere prodotte, come si è detto con un termine inappropriato, "in serie" (dalle statue al vasellame). Ogni moneta ha tantissimo da raccontare ed è giusto che si faccia di tutto perché questa storia venga raccontata: benedetto il giorno in cui si è deciso di equiparare il bene numismatico agli altri bbcc, dunque.
L'interesse dello Stato dovrebbe essere quello di preservare il più possibile in vista di un futuro studioso che raccolga, censisca, misuri e faccia tutte le analisi necessarie con una mole di dati quanto più grande possibile. I collezionisti, con il loro narcisismo, per quanto mi riguarda, fanno solo dei danni immensi.
 

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1 ora fa, Archestrato dice:

Già ci è stato raccontato un falso racconto circa l’acquisto, ora anche una finta versione del falso racconto? 

 

? no problem!

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5 minuti fa, Vaccinoman dice:

Al di là del contenuto del post, che mi fa molto ridere per l'apparente ingenuità dell'a., mi chiedo ancora perché la moneta debba avere una fisionomia diversa rispetto agli altri beni culturali. Molte classi materiali, "artistiche" o non, potevano essere prodotte, come si è detto con un termine inappropriato, "in serie" (dalle statue al vasellame). Ogni moneta ha tantissimo da raccontare ed è giusto che si faccia di tutto perché questa storia venga raccontata: benedetto il giorno in cui si è deciso di equiparare il bene numismatico agli altri bbcc, dunque.
L'interesse dello Stato dovrebbe essere quello di preservare il più possibile in vista di un futuro studioso che raccolga, censisca, misuri e faccia tutte le analisi necessarie con una mole di dati quanto più grande possibile. I collezionisti, con il loro narcisismo, per quanto mi riguarda, fanno solo dei danni immensi.
 

 

L’argomento non riguarda la discussione aperta, però sarebbe utile per me (che non mi considero affatto un collezionista) sapere per quale motivo i collezionisti “fanno solo dei danni immensi” con il loro “narcisismo”.

Non pare essere un’affermazione piuttosto forte e forse provocatoria che, peraltro, non gioverebbe neanche a coloro, soprattutto giovani, che intendono avvicinarsi a questo mondo?

d

 

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@Oppiano

 

Il commercio e il collezionismo di monete è solo fine a se stesso, funzionale a una mera compravendita di beni di lusso che ancora qualche vecchio trombone fa molta fatica a chiamare beni culturali. Di starle a spiegare e dimostrare quanto è dannosa l'avidità di certi personaggi nel vendere oggetti che sono stati palesemente trafugati da contesti altrimenti intatti e preziosi per la ricerca, in un luogo dove è facile cadere nel sicofantismo e nella denuncia facile di qualche personaggio con la coda di paglia, sinceramente, farei a meno.

Stia pur certo che i "giovani" che intendono avvicinarsi a questo mondo, se forti di una solida formazione archeologica e di amor patrio, spontaneamente si allontanerebbero dal collezionismo di monete antiche per apprezzare la numismatica dietro le teche di un museo e sostenere gli sforzi di uno Stato che, nonostante le scarse risorse e l'ignoranza dei vertici, cerca di porre un freno a questo schifo.
Altrimenti, privi di ogni scrupolo, questi giovini non si farebbero problemi a investire i loro quattrini in monete rare.
 

Edited by Vaccinoman
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Ciao @Vaccinoman, ho letto il tuo ultimo intervento e siccome sono giovane, mi interessa l'archeologia in senso lato e ho deciso di collezionare monete antiche non vedo quale danno arreco allo Stato, alla cultura ed al mondo dell'archeologia in generale. Nei musei che tu hai citato, almeno quelli che ho visitato e che avevano monete esposte c'erano tutte monete rare, di importanza Numismatica e storica molto rilevante. Io acquisto monete da pochi euro che in un museo non verrebbero mai esposte, e chissà quante ce ne sono rinchiuse in sacchi o contenitori ad ammuffire... La mia passione penso contribuisca affinché monete dal valore economico irrisorio ma dal valore storico enorme vengono comunque custodite, catalogate e studiate da me e magari in futuro da mio figlio o da mio nipote. Che cosa vedi di male in questo? Perché ritieni tutti i collezionisti come quelli che provocano più danni al nostro patrimonio Numismatico nazionale. Io nel mio piccolo mi ritengo un custode di piccoli pezzi di storia e ti assicuro che lo faccio solo per passione e senza altri fini reconditi. Ribadisco di monete che I musei nazionali neanche prendono in considerazione. Quindi.... ?

ANTONIO 

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52 minuti fa, Vaccinoman dice:

Al di là del contenuto del post, che mi fa molto ridere per l'apparente ingenuità dell'a., mi chiedo ancora perché la moneta debba avere una fisionomia diversa rispetto agli altri beni culturali. Molte classi materiali, "artistiche" o non, potevano essere prodotte, come si è detto con un termine inappropriato, "in serie" (dalle statue al vasellame). Ogni moneta ha tantissimo da raccontare ed è giusto che si faccia di tutto perché questa storia venga raccontata: benedetto il giorno in cui si è deciso di equiparare il bene numismatico agli altri bbcc, dunque.
L'interesse dello Stato dovrebbe essere quello di preservare il più possibile in vista di un futuro studioso che raccolga, censisca, misuri e faccia tutte le analisi necessarie con una mole di dati quanto più grande possibile. I collezionisti, con il loro narcisismo, per quanto mi riguarda, fanno solo dei danni immensi.
 

 

Ecco il focus dovrebbe essere il dato appunto - non l'oggetto per il vero studioso.

Oggi non è piu' necessario custodire in teche polverose e mal gestite (un esempio ne abbiamo con la coll. Papadopoli trascurata e mal esposta/raccontata dopo i mezzi profusi e la generosità del suo autore) bensi sarebbe molto piu' utile che le collezioni Pubbliche venissero censite con metodo e sistematicamente.

Primo per proteggerle (meglio delle cassaforti) secondo per poter mettere a disposizione il dato scientifico che è l'unico (oltre a quello artistico se vi è) agli studiosi per le loro ricerche.

Ricordiamoci che - senza i collezionisti - non esisterebbero quasi le collezioni pubbliche o sarebbero formate quasi interamente da ripostigli - preziosissimi - ma che naturalmente non possono competere - per importanza filologica - con una collezione compiuta che riflette un preciso sforzo culturale, economico , organizzativo e anche artistico in alcuni casi.

Per il concetto di collezionismo e le sue implicazioni la rimando agli scritti di Krzysztof Pomian: dall'interpretazione puramente narcisistica ne è stata fatta di strada e sarebbe opportuno aggiornarsi evitando toni che potrebbero essere scambiati per arroganza mentre piu' probabilmente è mancanza di conoscenza.

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