Ulpianensis Inviato 2 Novembre, 2022 #1 Inviato 2 Novembre, 2022 Buongiorno a tutti, questo è il mio primo post sul forum... Assolutamente novizio... appassionato di storia e di “percorsi”, ma del tutto lontano dall’ambiente (faccio altro di lavoro), mi perdonerete le ingenuità... Mi sono riavvicinato alla numismatica riprendendo interesse per la monetazione medioevale, e mi sono imbattuto in un “percorso” suggerito dalla lettura di un saggio di A. Olivieri (“Per la storia della circolazione monetaria nell’Italia nord-occidentale tra l’XI e la prima metà del XII secolo): perché non provare a raccogliere esempi di monete che potessero “fotografare” il circolante nella mia regione di origine in quel periodo (molto affascinante... ancora nell’Alto Medioevo, ma al trapassare verso la “fioritura” basso-medioevale)? Nei dintorni di Torino, dove abito, nel saggio sopra citato tra fine dell’XI secolo ed inizio del XII si parla di “onda” di diffusione della moneta “pittavina”, cioè del Poitou, che avrebbe scalzato il denaro pavese dal Piemonte nord-occidentale nelle transazioni sia minute sia di maggior valore, sicuramente come moneta “di conto”... dopo essere riuscito a raccogliere un denaro “papiense”, un denaro secusino ed un denaro astese, ora per completare il quadro stavo cercando un denaro “pittavino”... ma com’è fatto? Nel saggio stesso si riporta, in una nota, la difficoltà di identificare con chiarezza questo tipo di moneta... per il momento, dopo aver letto altri contributi e fatto un po’ di “triangolazioni” cronologiche, ero tentato di considerare come esempio accettabile la monetazione di Melle “immobilizzata” al tipo emesso secondo Carlo il Calvo... Cita
Ulpianensis Inviato 2 Novembre, 2022 Autore #2 Inviato 2 Novembre, 2022 ...come quello riportato nell’immagine... Cita
Ulpianensis Inviato 2 Novembre, 2022 Autore #3 Inviato 2 Novembre, 2022 (modificato) ...ma starò prendendo un abbaglio...? dopo aver seguito un po’ il forum, ho potuto constatare che sono presenti tra voi numerosi utenti esperti, se non studiosi di professione, per cui chiedo a voi un aiuto: chi può dirmi qualcosa in più su questo “misterioso” denaro pittavino circolante in Italia tra 1100 e 1200? Modificato 2 Novembre, 2022 da andreaviola.83 Cita
Arka Inviato 23 Novembre, 2022 #4 Inviato 23 Novembre, 2022 Provo a chiamare in causa i savoiardi... @piergi00, @dux-sab... Arka Diligite iustitiam Cita
ak72 Inviato 23 Novembre, 2022 #5 Inviato 23 Novembre, 2022 (modificato) CONTEA DI POITOU MONETA "IMMOBILIZZATA" A NOME DI CARLO II IL CALVO https://it.m.wikisource.org/wiki/Pagina:Storia_della_circolazione_monetaria_secolo_XI-XII.djvu/32 Modificato 23 Novembre, 2022 da ak72 Cita Awards
Ulpianensis Inviato 11 Dicembre, 2022 Autore #7 Inviato 11 Dicembre, 2022 Grazie a tutti per i contributi! Ora ho qualche idea in più...! Cita
Ulpianensis Inviato 29 Marzo, 2023 Autore #8 Inviato 29 Marzo, 2023 Giusto per chiudere il cerchio... 1 Cita
Ulpianensis Inviato 29 Marzo, 2023 Autore #9 Inviato 29 Marzo, 2023 ...finalmente la conferma: il tipo del denaro “pittavino” circolante nelle propaggini occidentali del Regnum Italiae tra fine XI e prima metà del XII sembra essere proprio quello postato ad inizio discussione... stando all’Engel, tale tipo immobilizzato, battuto nel “secondo periodo” della classificazione di Lecointre-Dupont e Fillon, sarebbe dovuto risalire proprio al quel periodo... (mi rendo conto che non sia esattamente una gran notizia, ma per me, che sto cercando di ricostruire il circolante in Piemonte tra XI e XIII secolo, è un tassello in più!😅) Cita
Oppiano Inviato 29 Marzo, 2023 #10 Inviato 29 Marzo, 2023 7 ore fa, Ulpianensis dice: ...finalmente la conferma: il tipo del denaro “pittavino” circolante nelle propaggini occidentali del Regnum Italiae tra fine XI e prima metà del XII sembra essere proprio quello postato ad inizio discussione... stando all’Engel, tale tipo immobilizzato, battuto nel “secondo periodo” della classificazione di Lecointre-Dupont e Fillon, sarebbe dovuto risalire proprio al quel periodo... (mi rendo conto che non sia esattamente una gran notizia, ma per me, che sto cercando di ricostruire il circolante in Piemonte tra XI e XIII secolo, è un tassello in più!😅) Buona “ricostruzione”… un bel lavoro! 1 Cita
Ulpianensis Inviato 8 Aprile, 2023 Autore #11 Inviato 8 Aprile, 2023 Per chi avesse sviluppato un qualche interesse a questa discussione, posto il link ad una discussione analoga che ho aperto su un sito “gemello” del nostro caro “Lamoneta.it”, ma... francese! Qui i nostri cugini d’Oltralpe si scambiano passione ed informazioni come noi... e ho sperato che, parlando di monetazione “feudale francese”, si potesse ulteriormente arricchire l’argomento con pareri “autoctoni”...😅 https://www.numismatique.com/forum/topic/75242-le-denier-poitevin-et-sa-circulation/ Comunque, è bello pensare che “Lamoneta” non ha confini...!😊 Cita
Ulpianensis Inviato 8 Febbraio, 2024 Autore #12 Inviato 8 Febbraio, 2024 (modificato) E finalmente posso dire di aver soddisfatto la mia curiosità! Ringrazio per questo il disponibilissimo Vincent Borrel, ancora giovane ma già valente accademico francese, allievo di Marc Bompaire, che ha egregiamente approfondito la circolazione monetaria medioevale nei territori dell’antico “regno di Arles“ (o “delle due Borgogne”) nella sua recente tesi di dottorato (purtroppo non accessibile per motivi accademici fino al 2031)... contattato direttamente, mi ha “illuminato” con alcune informazioni che andrò con voi a condividere... Modificato 8 Febbraio, 2024 da Ulpianensis Cita
Ulpianensis Inviato 9 Febbraio, 2024 Autore #13 Inviato 9 Febbraio, 2024 La monetazione pittavina, ormai immobilizzata al tipo e col nome di Carlo il Calvo, fu rinvigorita nell'XI secolo dai duchi d'Aquitania - nonché conti di Poitiers - i quali grazie al proprio prestigio politico ne spinsero la diffusione. Questa arrivò, grazie anche alla partecipazione alla Reconquista spagnola ed ai flussi di pellegrinaggio a Santiago di Compostela, fino alle regioni settentrionali della penisola iberica. Meno chiare mi erano tuttavia le ragioni della diffusione del denaro pittavino verso oriente, fino a centinaia di chilometri dalle aree di coniazione, nei territori del Regno di Arles e, fino al di là della catena alpina, nelle propaggini occidentali della Pianura Padana. A spiegazione di questo, nella sua dissertazione Borrel richiama un evento importante che ha aperto la strada verso oriente al denaro pittavino: nella terza decade dell'XI secolo, il conte e la contessa di Poitiers concessero alla celeberrima abbazia di Cluny i diritti di coniazione nelle città di Niort e di Saint-Jean-d’Angély site nel Poitou poco a sud/sud-ovest di Poitiers; nel 1070 tale concessione venne rinnovata con la clausola di battere moneta seguendo i tipi della monetazione di Poitiers. Di fatto, Cluny, situata nel bel mezzo della Borgogna, si trovò ad essere un epicentro di diffusione proprio dei denari che portavano ancora il nome della zecca di Melle. Dalla metà dell'XI secolo i denari pittavini cominciarono così ad apparire in circolazione nelle aree degli attuali dipartimenti della Saone-et-Loire e dell'Auvergne-Rhone-Alpes sulla spinta degli stessi monaci cluniacensi che si trovavano a pagare con la (ormai loro) moneta per dei beni ricevuti. A partire dagli anni ‘80 del secolo si stipulavano contratti in pittavini anche in Savoia ed in Valle di Susa. La marcia del pittavino fu da lì in poi inarrestabile, grazie anche al suo valore intrinseco (con una lega d’argento - stando ad analisi distruttive tardo-ottocentesche - di 6 denari e 14 grani, cioè di circa 549/1000) in base al quale venne equiparato a mezzo denaro pavese: con tale cambio, che lo rendeva un più “agile” “strumento di misura del valore” delle merci rispetto al denaro pavese, il denaro pittavino si affermò anche nel Torinese e nel Canavese, fino al Vercellese ad ovest ed alla parte settentrionale dell’attuale provincia di Cuneo a sud, costituendo di fatto il numerario di riferimento nel Piemonte occidentale per la prima metà del XII secolo. Cita
Ulpianensis Inviato 9 Febbraio, 2024 Autore #14 Inviato 9 Febbraio, 2024 Se da un lato l’epicentro “cluniacense” della diffusione della moneta pittavina spiega come tale numerario abbia potuto imporsi nell’area del Regno di Arles, due ulteriori eventi hanno contribuito al suo imporsi anche alle propaggini nord-occidentali del Regnum Italiae. Sotto l’episcopato di Landolfo (arcivescovo di Torino tra 1011 circa ed il 1037), una chiesa intitolata a San Secondo era stata concessa proprio al monastero di Saint-Jean-d’Angély: si può quindi ipotizzare un ulteriore epicentro di diffusione della moneta pittavina nella stessa città di Torino. La diffusione nell’area della “marca di Torino” fu inoltre probabilmente favorita dal matrimonio tra Pietro I di Savoia (figlio primogenito di Oddone di Savoia e di Adelaide, figlia dell’ultimo marchese di Torino Olderico Manfredi) con Agnese di Poitou, figlia del duca d’Aquitania e conte di Poitiers Guglielmo VII. La moneta pittavina, prodotta in maniera abbondante e con caratteristiche metrologiche che, in confronto ai più pregiati denari pavesi dell’XI secolo, si confacevano meglio ad un’economia in ripresa e con una crescente monetarizzazione qual era quella dell’Italia settentrionale nel XII secolo, si trovò quindi a diffondersi a distanza di molti chilometri dalle sue effettive sedi di produzione non soltanto per motivi di ordine economico ma anche per precise ragioni di ordine politico e - paradossalmente - geografico. Cita
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