Esperimento per determinare criteri di Rarità, Conservazione & altro

[manuelcecca]

Notoriamente il valore di una moneta dipende da vari fattori: rarità, conservazione, valore storico, patina.

A seguito un esperimento che ho fatto per gioco per provare a mettere in relazione le varie variabili.

La rarità così come riportata nei cataloghi più comuni con le indicazioni C -> R5/6 lascia il tempo che trova. Le indicazioni non sono normalmente verificabili, di conseguenza non sono scientifiche. Tuttavia la rarità è la variabile che più si presta ad essere definita con criteri scientifici, almeno in teoria. Definisco "raritÀ primaria" sulla base di tutti gli esemplari conosciuti, "rarità secondaria" sulla base della differenza  degli esemplari conosciuti meno gli esemplari noti in raccolte che si possono considerare inalienabili, cioè collezioni pubbliche o di grandi istituzioni private (musei, università, banche). Dal punto di vista del collezionismo, è la rarità secondaria ad esercitare la maggiore influenza. Se di una moneta si conoscono 20 esemplari di cui si sa che 16 sono in musei la disponibilità sul mercato è di soli 4 esemplari.

Determinare la rarità può essere fatto in maniera scientifica censendo tutti gli esemplari noti di un tipo e delle sue varianti. Si può partire dal presupposto sperimentale che la disponibilità di monete contemporanee corrisponda in linea di massima alla quantità di pezzi coniati, salvo casi noti di rifusione o perdita di una partita di produzione. per monete di età moderna e più antiche è necessario censire i pezzi effettivamente presenti ai giorni nostri. Difficile, ma teoricamente fattibile con criteri scientifici e grazie all'aiuto di archivi online.

detto questo, una proposta iniziale:

esemplari noti:

• 1  = U(nica)
• 2-4 = R5
• 5-9 = R4
• 10-15 = R3
• 16-20 = R2
• 21-25 = R
• 26-30 = NC
• 31- = C

questa scala è ragionevole se si parla di un numero relativamente basso di esemplari noti di un certo millesimo. ma se di un tipo sono noti millesimi con decine di migliaia di esemplari, per esempio 800.000/900.000 esemplari l'uno, e per un millesimo sono invece noti solamente 100 esemplari che facciamo?  l'anno con 100 esemplari è C? chiunque si occupi di monete del Regno sa che questo modo di procedere non ha senso.

quindi introduco la funzione che rapporta la rarità di un tipo alla somma complessiva delle monete conosciute per tutti i millesimi in cui il tipo è attestato. Arbitrariamente, prendo la tabella di cui sopra a riferimento per coniazioni di un tipo, ma solo fino a 999 esemplari complessivi per i vari millesimi (ConCompl). Se la quantità di pezzi di un millesimo è 11 do R3

se la somma complessiva degli esemplari noti dei vari anni va da 1.000 a 9.999 incremento il limite massimo per uno scatto di raritÀ del fattore 5: 

• 2-20 = R5
• 21-45 = R4
• 46-75 = R3
• 76-100 = R2
• 101-125 = R
• 126-150 = NC
• 151- = C

Se di un millesimo son noti 100 esemplari do R2

se ConCompl. tra 10.000 a 99.999 incremento del fattore 10

• 2-40 = R5
• 41-90 = R4
• 91-150 = R3
• 151-200 = R2
• 201-250 = R
• 251-300 = NC
• 310- = C

se ConCompl. tra 100.000 a 999.999 incremento del fattore 15

• 2-60 = R5
• 61-135 = R4
• 136-225 = R3
• 226-300 = R2
• 301-375 = R
• 376-450 = NC
• 451- = C

e così via. questa è l'idea. andrebbe visto se i fattori sono adeguati.

 

È stato più volte fatto notare che una moneta comune può essere molto  appetibile, e quindi costosa, se si trova in condizioni di eccezionale qualità.  Risulta quindi evidente che le variabili rarità (r) e conservazione (c) devono essere messe in relazione tra loro.

PArimenti una moneta può avere un particolare valore storico (per lo più le antiche) e una particolare patina. Sarei propenso ad applicare queste scale:

Rarità (r), determinata come sopra:

• U = 8
• R5 = 7
• R4 = 6
• R3 = 5
• R2 = 4
• R = 3
• NC = 2
• C = 1
  • moneta di enorme rilevanza storica: +1

Conservazione (c), determinazione che come sempre rimane un po' soggettiva:

• FDC = 6
• SPL  = 5
• BB = 4
• MB = 3
• B = 2
• D = 1
  • Gradi intermedi: Grado + 0,5 (Spl + = 5,5); 
  • FS: Grado +1
  • eccezionale patina: grado + 1
  • difetto di conio: grado -0,2 per difetto

 

l'indice di valore (Iv) sarà dato dal prodotto r*c. 

in questo modo una moneta NC (r= 2) ma magari FDC (c= 6) avrÀ un indice di valore 12 come una R2 (r=4) MB (c=3) (ovvero 12(R2*MB) = 12(NC*FDC)). il massimo Iv È 63(U+valstor*FDC+pat).

in realtà la rarità determinata dovrebbe essere messa in relazione alla domanda, cioè al bacino di collezionisti interessati ad un tipo , ma è impossibile perché il numero dei collezionisti è ignoto.

 

Modificato 7 Novembre, 2022 da manuelcecca

[Arka]

9 minuti fa, manuelcecca dice:

il numero dei collezionisti è ignoto.

Sicuro?

Arka

Diligite iustitiam

[manuelcecca]

Adesso, Arka dice:

Sicuro?

Arka

Diligite iustitiam

certo

 

Adesso, Arka dice:

 

 

[Tm_NPZ]

Osservazioni interessanti e molto matematiche... anche se, per l'appunto, ritengo sia difficile teorizzare matematicamente un concetto così "libero" come la rarità

[manuelcecca]

1 ora fa, Tm_NPZ dice:

Osservazioni interessanti e molto matematiche... anche se, per l'appunto, ritengo sia difficile teorizzare matematicamente un concetto così "libero" come la rarità

 

a mio avviso invece tra tutte le variabili la rarità è proprio quella meno libera, perché le monete esistenti possono essere contate. quindi almeno in teoria c'è una base certa che poi va classificata in base a uno schema che è ovviamente arbitrario.
molto più libera è la determinazione della conservazione o del valore storico di una moneta.

Modificato 7 Novembre, 2022 da manuelcecca

[ggpp The Top]

Il 6/11/2022 alle 23:07, manuelcecca dice:

Determinare la rarità può essere fatto in maniera scientifica censendo tutti gli esemplari noti di un tipo e delle sue varianti. Si può partire dal presupposto sperimentale che la disponibilità di monete contemporanee corrisponda in linea di massima alla quantità di pezzi coniati, salvo casi noti di rifusione o perdita di una partita di produzione. per monete di età moderna e più antiche è necessario censire i pezzi effettivamente presenti ai giorni nostri. Difficile, ma teoricamente fattibile con criteri scientifici e grazie all'aiuto di archivi online.

A mio parere una scala di rarità che varia a seconda degli esemplari noti (quindi una rarità contestualizzata) può avere senso in testi inerenti una singola monetazione ma non in testi più generici che riportano numerose monetazioni di luoghi e periodi differenti (tipo i cataloghi nazionali) altrimenti ti ritroveresti monete della repubblica classificabili con R5 che sarebbero più facilmente reperibili di monete classificate come comuni per altri periodi in cui esemplari gli noti sono nell'ordine del migliaio.  Insomma, si perderebbe l'oggettività e la scientificità che vai cercando.

Inoltre il concetto di rarità dei cataloghi non è solamente basato sul numero di esemplari noti ma anche su quanto facilmente si possano rinvenire nel mercato (quindi è un valore che varia col tempo). 

 

[manuelcecca]

Il 8/11/2022 alle 11:05, ggpp The Top dice:

A mio parere una scala di rarità che varia a seconda degli esemplari noti (quindi una rarità contestualizzata) può avere senso in testi inerenti una singola monetazione ma non in testi più generici che riportano numerose monetazioni di luoghi e periodi differenti (tipo i cataloghi nazionali) altrimenti ti ritroveresti monete della repubblica classificabili con R5 che sarebbero più facilmente reperibili di monete classificate come comuni per altri periodi in cui esemplari gli noti sono nell'ordine del migliaio.  Insomma, si perderebbe l'oggettività e la scientificità che vai cercando.

Inoltre il concetto di rarità dei cataloghi non è solamente basato sul numero di esemplari noti ma anche su quanto facilmente si possano rinvenire nel mercato (quindi è un valore che varia col tempo). 

 

 

ciao, ciò che dici È vero, tuttavia è quanto già avviene nei cataloghi odierni. giÀ ora trovi lo stesso grado di raritÀ per monete diverse con tirature assai diverse. cioè, in realtà quello che propongo già viene applicato ma in modo -direi- non sistematico, io avevo pensato ad un sistema che determinasse una scala  in funzione del singolo tipo, distinguendo le varianti, che cambia in base agli esemplari di tutti gli anni di quel tipo/variante.

volendo veramente esse' pignoli si potrebbe un'ulteriore passo applicando quanto detto ai gradi di conservazione.
Il tutto dovrebbe esser semplicemente spiegato nell'introduzione al catalogo.

comunque questo è in realtà secondario. la cosa che più mi interessava era escogitare un indice che legasse rarità e conservazione.

certamente la rarità cambia. In effetti dici bene, le monete da considerarsi sono quelle che possono apparire sul mercato, ma è quello che ho scritto anche io.

 

[vickydog]

Non so per altre tipologie, ma per le antiche alcune variabili come la conservazione determinano in modo esponenziale o quasi il valore. Ad esempio se BB=4, SPL=30, FDC=200.

Anche imperfezioni e patina (laddove originale il che è un elemento di rarità in più) sono a mio avviso elementi incommensurabili, come valutare un opera d'arte, sempre parlando delle antiche, dove ogni esemplare è unico, contano anche altri elementi come qualità incisoria, centratura etc.

[Oppiano]

Segnalo questa interessante discussione come ulteriore contributo.

Saluti.

d

 

 

[fofo]

Dati buoni,analisi buona, va sempre visto la domanda offerta, certo se uno fa le sue analisi non ha bisogno di leggere rarità su molti libri, basta avere una buona ricerca sia online che cartacea e si rende conto della rarità e della qualità di certi pezzi.

Io ad esempio mi ritrovo molto bene con la prima scala..solamente non credo che se se una moneta nell' ultimo due dati sia conosciuta o reperibile in 25 pezzi sia nc..anzi si dimostra che sia ancora Rara..

L'altro giorno qui sul forum mi avevano chiesto di un tallero ..forse era proprio il tuo..del medesimo tipo ne ho visti in collezioni private almeno altri 3 oltre quei 8 esemplari passati su aste..non l'ho scritto per educazione, ci vuole conoscenza per poter dare dei numeri..e poi sicuramente ci sono pezzi che non sono stati visti sul mercato, ma in alcune collezioni ci sono eccome, poi ci sono bibliografie di aste che partono da fine 800 sino ad oggi..

Con questo concludo dicendo che mi ritrovo molto più vicino su queste scale citate, ma non del tutto..

Molto fa anche la variabile della domanda, ci sono monete in ambito rinascimentale classificate r5/6 con 10 pezzi in varie collezioni private, sicuramente non sono R5 Ma hanno a loro pro il fatto di essere ambite da molti collezionisti e questo fa sì di non riuscire a reperirle, questo le rende difficili come se fossero meno esemplari esistenti di quel che sono invece arrivate sono a noi.

Saluti 

Fofo

 

 

 

 

 

[manuelcecca]

12 ore fa, fofo dice:

Dati buoni,analisi buona, va sempre visto la domanda offerta, certo se uno fa le sue analisi non ha bisogno di leggere rarità su molti libri, basta avere una buona ricerca sia online che cartacea e si rende conto della rarità e della qualità di certi pezzi.

Io ad esempio mi ritrovo molto bene con la prima scala..solamente non credo che se se una moneta nell' ultimo due dati sia conosciuta o reperibile in 25 pezzi sia nc..anzi si dimostra che sia ancora Rara..

L'altro giorno qui sul forum mi avevano chiesto di un tallero ..forse era proprio il tuo..del medesimo tipo ne ho visti in collezioni private almeno altri 3 oltre quei 8 esemplari passati su aste..non l'ho scritto per educazione, ci vuole conoscenza per poter dare dei numeri..e poi sicuramente ci sono pezzi che non sono stati visti sul mercato, ma in alcune collezioni ci sono eccome, poi ci sono bibliografie di aste che partono da fine 800 sino ad oggi..

Con questo concludo dicendo che mi ritrovo molto più vicino su queste scale citate, ma non del tutto..

Molto fa anche la variabile della domanda, ci sono monete in ambito rinascimentale classificate r5/6 con 10 pezzi in varie collezioni private, sicuramente non sono R5 Ma hanno a loro pro il fatto di essere ambite da molti collezionisti e questo fa sì di non riuscire a reperirle, questo le rende difficili come se fossero meno esemplari esistenti di quel che sono invece arrivate sono a noi.

Saluti 

Fofo

 

 

 

 

 

 

in effetti son stato basso con la prima scala, che però è pensata per tipi fino a 999 esemplari.

magari:

• 1  = U(nica)
• 2-4 = R5
• 5-9 = R4
• 10-15 = R3
• 16-20 = R2
• 21-50 = R
• 51-100 = NC
• 101- = C

e le altre scale a seguire.

altrimenti un'altra opzione È di fissare delle percentuali del totale delle attestazioni. per esempio:

• -3% = R5
• 3%-10% = R4
• 10%-15% = R3

se gli esemplari di un millesimo/variante noti sul mercato e in collezioni alienabili rappresentano il 3% del totale di tutti i millesimi con lo stesso tipo, si può dare R3, e così via.

Per es. per tornare ai talleri di pisa, la rarità del 1608 andrebbe messa in relazione al totale degli esemplari di tutti gli anni die Ferdinando I, che hanno tutti lo stesso tipo (lasciando da parte le varianti della legenda).

la rarità del 1609 di Cosimo II invece non andrebbe messa in relazione a quella degli altri anni di Cosimo II perché il conio rappresenta un tipo a parte.

 

[fofo]

Adesso sei molto più preciso e anch molto matematico, cmq complimenti per l'esperimento e per i dati.

Un saluto 

Fofo

 

[sdy82]

Salve a tutti e tutte.

Faccio una proposta.

La discussione che ha incorporato qui @Oppiano , iniziata da @kadesh, e la discussione che ha aperto @manuelceccamanuelcecca sono in evidente continuità.

Che ne dite di fare un'operazione chirurgica facendo confluire l'una nell'altra? 

So che tali operazioni non sono da perseguire con disinvoltura, tuttavia l'argomento è importante, altrimenti non ci accapiglieremmo ciclicamente sul concetto di rarità. Si potrebbero unire le due discussioni per poi mettere tutto in evidenza. Ovviamente si tratta di non disperdere informazioni e interventi preziosi.

Mi rimetto alla volontà della comunità.

Modificato 15 Novembre, 2022 da sdy82