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alfonso I...


elledi
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Buongiorno domenico,

l’accoppiamento è corretto? È effettivamente un quarto di Alfonso I?

sinceramente non saprei aiutarti, non mi è mai capitato di vederne uno.

N.

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c

33 minuti fa, niko dice:

Buongiorno domenico,

l’accoppiamento è corretto? È effettivamente un quarto di Alfonso I?

sinceramente non saprei aiutarti, non mi è mai capitato di vederne uno.

N.

 

Ciao..si..accoppiamento corretto...credo di aver estrapolato la foto da un vecchio testo digitalizzato ma ho perso i riferimenti.

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Bellesia “Le monete di Ferrara” 

alfonso I ‘Este 1505-1534

n. 2 pag. 154

testone che abbina il diritto con il ritratto imberbe di Alfonso con il rovescio del piu’ noti testone di Ercole I con il Cavaliere.
citata e illustrata da Heiss Les medailleurs de la Renaissance 1885 Tav V, 5

e ripresa forse anche in Boccolari ‘Le medaglie di casa  d’este , Modena 1987

unico es. conosciuto

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28 minuti fa, numa numa dice:

Bellesia “Le monete di Ferrara” 

alfonso I ‘Este 1505-1534

n. 2 pag. 154

testone che abbina il diritto con il ritratto imberbe di Alfonso con il rovescio del piu’ noti testone di Ercole I con il Cavaliere.
citata e illustrata da Heiss Les medailleurs de la Renaissance 1885 Tav V, 5

e ripresa forse anche in Boccolari ‘Le medaglie di casa  d’este , Modena 1987

unico es. conosciuto

 

Grazie Numa. Dove si trova l'unico esemplare conosciuto, al MNR?

N.

Edited by niko
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Non viene detto purtroppo

forse nel

corpus potrebbe esserci un accenno

non mi sembra che neanche il Ravegnani Morosini, normalmente meticolosissimo nel citare varianti etc, lo includa 

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Nell'Heiss correttamente citato da numa numa è indicato che la moneta è riportata nell'opera di Heräus Carl Gustav che se non erro scrisse un'opera con i ritratti su monete e medaglie di uomini illustri.

Di seguito la descrizione della moneta (pag. 46) e l'immagine riportata dall'Heiss (tav. V, 6). 

heiss tav. V, 6.png

heiss p. 46.png

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Grazie Fedafa - avevo omesso la citazione dell'Heraeus perché contenuta nell'Heiss

il testo dovrebbe essere "Bildnisse der regierenden Fürsten und berhümten Männer vom XIV bis zum XVIII"

(ri)pubblicato a Vienna, presso Heubner, nel 1828 63 Taf. in folio max.

Ho messo ri-pubblicato in quanto Heraeus, numismatico e Ispettore delle Antichità, era vissuto tra il 1671 e il 1730.

Voglio pero' fare un ultimo check ...

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Ho voluto verificare l’eventuale presenza della moneta anche sul Trattner (opera del 1769) che descrive tutte le monete d’argento del Gabinetto numismatico imperiale asburgico a Vienna, ma la moneta non c’è. L’autore pero’ nel suo catalogo  prende in considerazione solo i grandi formati ( scudi, talleri etc ) quindi l’esemplare in questione - che a rigore non verrebbe incluso in tale catalogo - tuttavia non  è detto che non faccia parte proprio di quella collezione. La cosa migliore sarebbe verificare direttamente con Vienna. 

Edited by numa numa
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  • 2 weeks later...

Sono andato piu’ a fondo e ho chiesto al museo di vienna se avevano questo esemplare particolare nelle loro collezioni. Mi hanno confermato che NON e’ nella loro collezione. 
 

a questo punto - oltre un mini ringraziamento che sarebbe gradito per il tempo e le verifiche effettuate - sarebbe simpatico sapere il perché dell’interesse da parte dell’autore della discussione per questo pezzo inusuale …

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Il 4/12/2022 alle 12:18, numa numa dice:

Bellesia “Le monete di Ferrara” 

alfonso I ‘Este 1505-1534

n. 2 pag. 154

testone che abbina il diritto con il ritratto imberbe di Alfonso con il rovescio del piu’ noti testone di Ercole I con il Cavaliere.
citata e illustrata da Heiss Les medailleurs de la Renaissance 1885 Tav V, 5

e ripresa forse anche in Boccolari ‘Le medaglie di casa  d’este , Modena 1987

unico es. conosciuto

 

Grazie Mille!!!!!

Grazie a tutti e mi scuso per il ritardo. Problemi di salute.

Vorrei inserirlo tra le PROVE nel mio prossimo volume

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1 ora fa, elledi dice:

Grazie Mille!!!!!

Grazie a tutti e mi scuso per il ritardo. Problemi di salute.

Vorrei inserirlo tra le PROVE nel mio prossimo volume

 

Spero ora tutto ok!

Di seguito quanto riportato dall' Heraus con indicato il riferimento:

 

part.png

 

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10 ore fa, fedafa dice:

Spero ora tutto ok!

Di seguito quanto riportato dall' Heraus con indicato il riferimento:

 

part.png

 

 

Si grazie. Ora tutto a posto...Grazie a tutti per il prezioso contributo

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11 ore fa, elledi dice:

Grazie Mille!!!!!

Grazie a tutti e mi scuso per il ritardo. Problemi di salute.

Vorrei inserirlo tra le PROVE nel mio prossimo volume

 

Attenzione - non è’ assolutamente detto che tali ibridi fossero delle ‘prove’ 

non abbiamo elementi per dirlo e prima del 1800 e delle coniazioni meccaniche il concetto di ‘prova’ e’ alquanto incerto e assume connotati diversi da quelli cui siamo abituati

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47 minuti fa, numa numa dice:

Attenzione - non è’ assolutamente detto che tali ibridi fossero delle ‘prove’ 

non abbiamo elementi per dirlo e prima del 1800 e delle coniazioni meccaniche il concetto di ‘prova’ e’ alquanto incerto e assume connotati diversi da quelli cui siamo abituati

 

Beh. Capisco la tua osservazione. Ma di certo i pezzi unici non possono essere considerate delle vere e proprie monete per la circolazione. Le prove da VEIII in poi a mio avviso in buona parte sono solo dei gadget.

E del resto...tu un ibrido come lo classificheresti? Un capriccio dello zecchiere? Un po difficile visto che il materiale utilizzato e coni e punzoni erano rigorosamente rendicontati....

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Il concetto di prova comincia ad avere senso con le coniazioni meccaniche quando si devono effettivamente ‘provare’ i conii approntati  - verificando l’esattezza del modello che si voleva  ottenere e nel caso correggendolo. Gia’ nel caso di coniazioni al torchio e ancora di piu' a martello il concetto  di prova non ha molto senso, trattandosi dj produzioni strettamente  manuali . 

inoltre esistono molti casi di monete - di questo periodo - conosciute oggi in pochissimi esemplari o addirittura uniche ma che in origine dovevano essere tutt'altro che uniche  ( prendiamo ad es le coniazioni dei Savoia del '500 per le quali sappiamo i quantitativi emessi ab origine mentre oggi per alcune emissioni ci sono pervenuti pochissimi esemplari) . sarei quin di molto prudente soprattutto nello scrivere e pubblicare cose - in questo specifici ambitl delle prove - che rischiano di  essere fuorvianti 

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Un altro esempio giusto per chiarire come il concetto di moneta unica o rarissima per le coniazione pre-1500/1600 non sia assolutamente riconducibile a quello di una prova:

dei tremissi di tipo longobardo battuti da Carlo Magno prima della grande riforma monetaria del 781 se ne conoscevano pochissimi esemplari prima del grande rinvenimento di Ilanz che ha cambiato la storia monetaria carolingia.

Questo vuol dire che prima di Ilanz potevano essere considerati prove perche cosi straordinariamente rari? Tutt’altro!

Ilanz ha portato in luce numerosi esemplari della stessa tipología per almeno 5-6 zecche diverse - tutti a nome di Carlo - dimostrando come tali emissioni erano all’epoca ben cospicue e che solo la demonetizzazione aveva portato ad una rarità indotta ( non originale perche la moneta era nata abbondante). 
quindi - per queste rarissime emissioni -  non c’entra assolutamente nulla il concetto di moneta rara = prova 

Edited by numa numa
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Prendo atto delle tue osservazioni e in parte posso anche condividerle ma spero converrai nel fatto che anche per le coniazioni a martello una "prova" di come viene la moneta senz'altro andava fatta...è pacifico che prima di realizzare qualcosa di definitivo si fanno "prove"..si prova a teatro, nel realizzare un film, una canzone, un dipinto...perchè se no ogni tanto apparirebbero filmati inediti o audio inediti?

Del resto pure Leonardo, Picasso, facevano prove o bozzetti delle loro opere...

e nella moda? non si prova prima di realizzare un capo definitivo?

E se leggiamo la RIN dall'inizio, troverai che si parla anche di prove in bronzo di Costantino II...

E poi Gnecchi....Francesco Gnecchi, in Rivista Italiana di Numismatica (RIN) anno 1907, pag.32 e seguenti, esprimeva un significativo giudizio che, anche se riferito a dei Medaglioni romani, ben si attaglia anche alle moderne prove di zecca; attraverso lo studio di alcuni di questi reperti della Roma antica, l’insigne studioso individuava alcuni pezzi che “…offrono il tipo della prova di conio fatta dall’artista per rendersi conto del proprio lavoro. Ve ne sono naturalmente di tutti i moduli, ma sono assai scarsi…”. Tra le prove di conio (o presunte tali), che Francesco Gnecchi elenca, a suo dire “…potrebbero ricomprendersi anche alcune prove di piombo o di stagno…”.

Posso citarti anche altri illustri studiosi, ad esempio Laura Breglia...

Vogliamo davvero confutare tutto quanto è stato scritto nel passato?

 

 

 

Io prima di sprecare una battitura su un tondello d'oro faccio una prova su piombo o stagno.....o no?

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Discussione a mio avviso interessante e mi piacerebbe sentire altri autorevoli pareri...sia pro che contro le cosiddette PROVE di monetazione.

Le critiche sono sempre costruttive e aprono la strada a nuovi studi e ricerche...

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1 ora fa, elledi dice:

Prendo atto delle tue osservazioni e in parte posso anche condividerle ma spero converrai nel fatto che anche per le coniazioni a martello una "prova" di come viene la moneta senz'altro andava fatta...è pacifico che prima di realizzare qualcosa di definitivo si fanno "prove"..si prova a teatro, nel realizzare un film, una canzone, un dipinto...perchè se no ogni tanto apparirebbero filmati inediti o audio inediti?

Del resto pure Leonardo, Picasso, facevano prove o bozzetti delle loro opere...

e nella moda? non si prova prima di realizzare un capo definitivo?

E se leggiamo la RIN dall'inizio, troverai che si parla anche di prove in bronzo di Costantino II...

E poi Gnecchi....Francesco Gnecchi, in Rivista Italiana di Numismatica (RIN) anno 1907, pag.32 e seguenti, esprimeva un significativo giudizio che, anche se riferito a dei Medaglioni romani, ben si attaglia anche alle moderne prove di zecca; attraverso lo studio di alcuni di questi reperti della Roma antica, l’insigne studioso individuava alcuni pezzi che “…offrono il tipo della prova di conio fatta dall’artista per rendersi conto del proprio lavoro. Ve ne sono naturalmente di tutti i moduli, ma sono assai scarsi…”. Tra le prove di conio (o presunte tali), che Francesco Gnecchi elenca, a suo dire “…potrebbero ricomprendersi anche alcune prove di piombo o di stagno…”.

Posso citarti anche altri illustri studiosi, ad esempio Laura Breglia...

Vogliamo davvero confutare tutto quanto è stato scritto nel passato?

 

 

 

Io prima di sprecare una battitura su un tondello d'oro faccio una prova su piombo o stagno.....o no?

 

Ciao Domenico

Certamente si, le prove di nuove monete venivano approntate anche secoli fa, così che chi di dovere potesse decidere se erano soddisfacenti o meno ed iniziare, se del caso, la produzione ufficiale.

Riporto uno stralcio di quanto da me riportato nel 2015 nel lavoro che illustrai al CCNM (Centro Culturale Numismatico Milanese) sui ritratti dei Dogi nella monetazone veneziana:

Nel "Capitolar dalle broche", nei mesi di giugno e luglio 1462 (il Moro era stato eletto Doge il mese precedente), si susseguono le trascrizioni di disposizioni emanate dalla Signoria ai Massari della zecca, perché producano dei flaoni buoni per stampare grossi e grossoni, così che possano essere incisi da miser Antonello per il facimento di prove.

..... "Alla data del 21/06/1462 leggiamo che i primi 12 flaoni per stampare grossi devono essere consegnati a miser Piero Salomon, Capo della Quarantia; successivamente, alla data del 23/06/1462 vengono consegnati altri 20 flaoni per la stampa di grossi ed il successivo 03/07/1462 la Signoria richiede ulteriori 13 flaoni per le stampe di grossoni.

Interessante è quello che si legge alla data del 7 luglio 1462:

+ MCCCC°LXII adì 7 luio

Noto io Iachomo de Antonio d'Alvixe schrivan chomo vene qui alla Zecha miser Triadan Griti savio grando disse da parte de la Signoria se dovesse far far zerti pezolli grandi per mostre de rame puro e chussì fo fato et è fato che i fono e fono dati al dito miser Triadan. I qual pizoli aveva da una banda la testa del Dosie e da l'altra san Marco, presente io Iacomo schivan sopradito.

Curioso il nome Triadan (derivante da Hàghia Triàda, cioè Santissima Trinità in greco) e che, salvo omonimie, ma non credo, era il nonno di Andrea Gritti, futuro Doge; morto nel 1474 a ottant'anni, con la dignità di Capitano generale da mar, cioè comandante in capo della flotta veneziana.

Quanto sopra è inequivocabile; la Signoria ha voluto delle prove di piccoli (bagattini) in puro rame, che riportino in un lato il ritratto del Doge e nell'altro San Marco." ....

saluti

luciano

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44 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao Domenico

Certamente si, le prove di nuove monete venivano approntate anche secoli fa, così che chi di dovere potesse decidere se erano soddisfacenti o meno ed iniziare, se del caso, la produzione ufficiale.

Riporto uno stralcio di quanto da me riportato nel 2015 nel lavoro che illustrai al CCNM (Centro Culturale Numismatico Milanese) sui ritratti dei Dogi nella monetazone veneziana:

Nel "Capitolar dalle broche", nei mesi di giugno e luglio 1462 (il Moro era stato eletto Doge il mese precedente), si susseguono le trascrizioni di disposizioni emanate dalla Signoria ai Massari della zecca, perché producano dei flaoni buoni per stampare grossi e grossoni, così che possano essere incisi da miser Antonello per il facimento di prove.

..... "Alla data del 21/06/1462 leggiamo che i primi 12 flaoni per stampare grossi devono essere consegnati a miser Piero Salomon, Capo della Quarantia; successivamente, alla data del 23/06/1462 vengono consegnati altri 20 flaoni per la stampa di grossi ed il successivo 03/07/1462 la Signoria richiede ulteriori 13 flaoni per le stampe di grossoni.

Interessante è quello che si legge alla data del 7 luglio 1462:

+ MCCCC°LXII adì 7 luio

Noto io Iachomo de Antonio d'Alvixe schrivan chomo vene qui alla Zecha miser Triadan Griti savio grando disse da parte de la Signoria se dovesse far far zerti pezolli grandi per mostre de rame puro e chussì fo fato et è fato che i fono e fono dati al dito miser Triadan. I qual pizoli aveva da una banda la testa del Dosie e da l'altra san Marco, presente io Iacomo schivan sopradito.

Curioso il nome Triadan (derivante da Hàghia Triàda, cioè Santissima Trinità in greco) e che, salvo omonimie, ma non credo, era il nonno di Andrea Gritti, futuro Doge; morto nel 1474 a ottant'anni, con la dignità di Capitano generale da mar, cioè comandante in capo della flotta veneziana.

Quanto sopra è inequivocabile; la Signoria ha voluto delle prove di piccoli (bagattini) in puro rame, che riportino in un lato il ritratto del Doge e nell'altro San Marco." ....

saluti

luciano

 

Grazie mille del tuo prezioso contributo

4 minuti fa, elledi dice:

Grazie mille del tuo prezioso contributo

 

Dove posso reperire il tuo lavoro? Vorrei inserirlo in bibliografia

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6 minuti fa, elledi dice:

Grazie mille del tuo prezioso contributo

Dove posso reperire il tuo lavoro? Vorrei inserirlo in bibliografia

Quindi si tratterebbe del doge Cristoforo Moro? E' corretto?

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2 ore fa, elledi dice:

Quindi si tratterebbe del doge Cristoforo Moro? E' corretto?

 

Il passo che ti ho postato riguarda Cristoforo Moro, mentre il mio lavoro riguarda altri dogi effigiati sulle monete veneziane

https://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/i-signori-tiranni-si-mettono-in-medalia-e-non-i-cavi-de-repubblica

 

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31 minuti fa, 417sonia dice:

Il passo che ti ho postato riguarda Cristoforo Moro, mentre il mio lavoro riguarda altri dogi effigiati sulle monete veneziane

https://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/i-signori-tiranni-si-mettono-in-medalia-e-non-i-cavi-de-repubblica

 

 

Grazie ancora per il tuo prezioso lavoro. Lo leggo subito con grande attenzione. Lo citerò nel mio libro.

  • Thanks 1
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Ho letto con grande attenzione il tuo scritto e devo dire che trovano conferma le mie ipotesi sul fatto che si provava eccome la riuscita delle monete.

In merito a questo passo: "...Con l’effige del Doge, oltre alla Lira, vengono coniate anche la ½ Lira ed il bagattino di rame; della ½ lira ne risulta coniata una sola, poiché a soli 16 giorni dalla delibera per emetterla, il Doge Tron era già passato a miglior vita. L’unico esemplare è presente nella collezione del Papadopoli...." non sei daccordo che si tratta di un solo esemplare coniato in attesa di procedere con la coniazione su larga scala? una sorta di esemplare di prova?

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