Qualche esperto di monetazione austriaca? 3 kreuzer da identificare...

[Fiore151]

Ciao a tutti,

ho acquistato (ancora non l'ho ricevuta, però) una moneta da 3 kreuzer del 1637, descritta dal venditore come coniata durante il regno di Ferdinando III a Graz (Stiria). Sul rovescio riporta 3 stemmi, in alto uno con aquila bicipite, poi sotto quello di Stiria e quello di Burgundia. Il venditore riporta anche come classificazione Her. 689, ma non conosco questo catalogo... cercando sul catalogo Krause dovrebbe essere la 833, e su Numista la Krause 833 è anche classificata come Her. 689-711, quindi parrebbeessere quella..

Però ho diversi dubbi. Per prima cosa la legenda al diritto sembra riportare a Ferdinando II, non III. Sembra infatti FERDI II..., e non FERDI III..., a meno che non sia FERD III, ma da quanto ho visto parrebbe esserci sempre FERDI, non FERD... e, sfortuna!, il 1637 è l'anno in cui i due regnanti si sono "sovrapposti"... 🙄

Allo stesso modo, però, la legenda del rovescio è "ARCHI...", mentre ho trovato "ARCH..." per quelle di Ferdinando II e "ARCHI..." per quelle di Ferdinando III.

Su ACSearch ne ho trovata una (https://www.acsearch.info/search.html?id=8956574) estremamente simile alla mia, come legende e disegno, che, per colmo di confusione, viene indicata come la KM 709 (Ferdinando II), salvo poi scrivere nella descrizione che si tratta di Ferdinando III!!! Possibile che una moneta di Ferdinando II sia stata coniata anche da Ferdinando III, in attesa di emettere le sue???

Ad onor del vero, dall'immagine della mia, con adeguato zoom, sembra di leggere FERD.III (vedo un pallino dopo la D), quindi potrei anche pensare che sia effettivamente Ferdinando III come asserito dal venditore (che sbaglia raramente)(almeno QUESTO venditore).

Insomma, una discreta confusione!!! Che potrebbe essere compresa (lasciando però ampio dubbio  sul regnante) dal fatto che il Krause indica per entrambe "varieties exist"...

Infine, colpo decisivo, la moneta indicata dal venditore (KM 833) ha gli stemmi al rovescio di forma ovale, con fregi attorno e soprattutto sopra, mentre quella di Ferdinando II (KM709), come la mia (e come quella su ACSearch), li ha a forma di cuore. Questo potrebbe essere risolutivo...

Ma, dopo tutta sta premessa, la mia domanda principale non verte su questo punto, per quanto importante (normalmente fondamentale). E se siete andati a vedere le monete che ho linkato e le avete confrontate con la mia, forse ve ne siete già accorti.

Sia che si tratti di Ferdinando II (KM 709: 3 Kreuzer - Ferdinand II (Graz) - Austrian Empire – Numista) o di Ferdinando III (KM 833: 3 Kreuzer - Ferdinand III (Graz) - Austrian Empire – Numista), il punto che mi spinge a chiedere a voi è che sul rovescio i tre stemmi sono disposti differentemente da entrambe le monete citate! E anche da tutte le altre simili emesse in Stiria dai due, per sicurezza. Anche su quella trovata su ACSearch, che per tutto il resto è quasi identica...

Infatti, sul catalogo (ma anche su tutte, nessuna esclusa, quelle che ho trovato in rete) lo stemma della Stiria (pantera rampante rivolta a sinistra) è in basso a sinistra, e quello della Burgundia (righe diagonali) è a destra.

Nella mia, come vedete dalle immagini sotto, è il contrario!

Qualcuno sa darmi una mano???

Grazie anticipate a chiunque ci proverà

 

 

 

Modificato 24 Febbraio, 2023 da Fiore151

[Bradi]

secondo me è questa :

 

 

 

in base a quello che ho cerchiato. Nelle altre sono differenti:

 

Anche se devo precisare che 2 stemmi sono invertiti e la data è troppo a sinistra. Un bel dilemma. L'unica cosa che si può pensare è che sia a cavallo tra ferdinando 2 e 3 . Proverò a vedere tra le mie se ho questa data. dati ponderali come sono?

 

 

Modificato 24 Febbraio, 2023 da Bradi

[Fiore151]

Ciao, grazie mille per l'aiuto... in effetti è quella più simile, la KM 709, mi fa piacere che anche tu la veda in questo modo. Poi ho notato che sono classificate così monete con differenze tra l'una e l'altra, ma in generale, forme di quei fregi che indichi  comprese, direi che sembra proprio lei.

Non avendola ancora ricevuta, ho solo i dati del venditore (che comunque dovrebbero essere piuttosto precisi): 1,51 g, 22 mm.

[Bradi]

Ho cercato un pò in giro ma con stemmi invertiti e con data spostata così a sinistra non ne ho trovati

[Fiore151]

Ecco, tutte io le pesco le stranezze 😂

In effetti tutte quelle che ho trovato in rete hanno gli stemmi in basso invertiti rispetto alla mia... a parte la data che magari potrebbe rientrare in quelle varietà di legenda... esemplare unico, rarissimo!?!?    

Proverò a chiedere dettagli al venditore

[Bradi]

Cmq non demordo...ho ancora 2 siti dove cercare non appena rientro a casa

Modificato 27 Febbraio, 2023 da Bradi

[cobrapel]

Ciao. Dalla foto sembra ci sia un punto tra la D e la prima I.

FERD III quindi, dal vivo sarà sicuramente più facile da vedere.

[Bradi]

41 minuti fa, cobrapel dice:

Ciao. Dalla foto sembra ci sia un punto tra la D e la prima I.

FERD III quindi, dal vivo sarà sicuramente più facile da vedere.

 

il fatto è che ha gli stemmi invertiti

[Fiore151]

15 ore fa, Bradi dice:

il fatto è che ha gli stemmi invertiti

 

Già... 

[Mnelao]

per me è Ferdinando III. Soprattutto per il profilo dell'immagine del Regnante. Il Krause dichiara che esistano varianti, e quelle sulla legenda sono le più comuni, ma non solo sulla legenda.

Modificato 28 Febbraio, 2023 da Mnelao

[Fiore151]

In realtà, come descritto nei post precedenti, il problema è che sulla mia moneta, sia essa di Ferdinando II o III, gli stemmi sono in un ordine che non sono (e nemmeno @Bradi, finora) riuscito a trovare né per l'uno né per l'altro regnante. In tutte quelle viste, di entrambi i Ferdinandi, tenendo lo stemma con l'aquila in alto, a sinistra in basso c'è lo stemma di Stiria (con pantera rampante) e a destra quello di Burgundia (bande diagonali), mentre nella mia i due stemmi in basso sono invertiti (Stiria a destra e Burgundia a sinistra).

Ho anche già chiesto al venditore che finora non si è ancora pronunciato...

[Bradi]

3 ore fa, Fiore151 dice:

In realtà, come descritto nei post precedenti, il problema è che sulla mia moneta, sia essa di Ferdinando II o III, gli stemmi sono in un ordine che non sono (e nemmeno @Bradi, finora) riuscito a trovare né per l'uno né per l'altro regnante. In tutte quelle viste, di entrambi i Ferdinandi, tenendo lo stemma con l'aquila in alto, a sinistra in basso c'è lo stemma di Stiria (con pantera rampante) e a destra quello di Burgundia (bande diagonali), mentre nella mia i due stemmi in basso sono invertiti (Stiria a destra e Burgundia a sinistra).

Ho anche già chiesto al venditore che finora non si è ancora pronunciato...

 

Sono ancora che cerco se esistono con gli stemmi invertiti...ma fino ad ora non ho trovato nulla ma non demordo.... @Fiore151 sicuro che la moneta sia autentica!? Chiedo solo perchè mi fa strano che pure cercando in ogni dove con gli stemmi invertiti non ne ho trovata nemmeno una fino ad ora....

[Fiore151]

Mah, cosa vuoi, non lo so. L'ho comprata (qualche euro, 4-5 direi... mi piaceva  ) da un venditore online, piuttosto noto, che secondo me è al di sopra di ogni sospetto (poi per carità, le cantonate le possono prendere tutti). Credo che se fosse stato un falso e ne fosse stato consapevole lo avrebbe indicato. D'altronde non capirei perché fare un falso diverso dall'originale... sono già incespicato un paio di volte in monete false che "ricalcavano a grandi linee" un originale, ma in quei casi le legende erano volutamente completamente prive di senso, e il disegno stesso più approssimativo; qui tutto torna tranne la posizione dei due stemmi!

Sto ancora aspettando una risposta dal venditore, altre volte gli ho segnalato delle incongruenze o delle identificazioni errate, e mi ha sempre risposto in giornata; se non l'ha ancora fatto mi sa che l'ho messo in difficoltà...

[Bradi]

34 minuti fa, Fiore151 dice:

Mah, cosa vuoi, non lo so. L'ho comprata (qualche euro, 4-5 direi... mi piaceva  ) da un venditore online, piuttosto noto, che secondo me è al di sopra di ogni sospetto (poi per carità, le cantonate le possono prendere tutti). Credo che se fosse stato un falso e ne fosse stato consapevole lo avrebbe indicato. D'altronde non capirei perché fare un falso diverso dall'originale... sono già incespicato un paio di volte in monete false che "ricalcavano a grandi linee" un originale, ma in quei casi le legende erano volutamente completamente prive di senso, e il disegno stesso più approssimativo; qui tutto torna tranne la posizione dei due stemmi!

Sto ancora aspettando una risposta dal venditore, altre volte gli ho segnalato delle incongruenze o delle identificazioni errate, e mi ha sempre risposto in giornata; se non l'ha ancora fatto mi sa che l'ho messo in difficoltà...

 

cercando sui siti di monete austrian empire come la tua nemmeno l'ombra. è un dilemma sta cosa e strano che nessun utente risponda e ce ne sono di esperti di tale monetazione...vuol dire che non è facile. io continuo a cercare....

[gioal]

1 ora fa, Bradi dice:

Sono ancora che cerco se esistono con gli stemmi invertiti...ma fino ad ora non ho trovato nulla ma non demordo.... @Fiore151 sicuro che la moneta sia autentica!? Chiedo solo perchè mi fa strano che pure cercando in ogni dove con gli stemmi invertiti non ne ho trovata nemmeno una fino ad ora....

 

Non mi sembra falsa, la moneta appare originale... una variante rara?

[Bradi]

1 ora fa, gioal dice:

Non mi sembra falsa, la moneta appare originale... una variante rara?

 

avevo pensato pure io ad una variante rara ma non c'è traccia da nessuna parte ed ho girato in lungo ed in largo.....

[Fiore151]

Capisco che sia un bel rebus, se anche voi brancolate... l'unica speranza è aspettare la risposta del venditore, se poi nemmeno lui ha spiegazioni... la metterò tra gli UNO (Unidentified Numismatic Objects)...    

[Fiore151]

Ciao a tutti, ed ecco la risposta del venditore:

thank you for your interesting dicovery, it took a while to get back to you, because our expert, who described the coin was researching about it. He came to the conclusion that you're right, it is a rare coin, in his experience he only knows one similar piece from 1631 where the coat of arms are arranged in the way you mentioned.
He is 100% sure that the coin is no fake and rare, and the buyer who bought it has made a bargain an can consider himself as lucky

Una botta di fortuna, insomma... 😁

[Bradi]

23 minuti fa, Fiore151 dice:

Ciao a tutti, ed ecco la risposta del venditore:

thank you for your interesting dicovery, it took a while to get back to you, because our expert, who described the coin was researching about it. He came to the conclusion that you're right, it is a rare coin, in his experience he only knows one similar piece from 1631 where the coat of arms are arranged in the way you mentioned.
He is 100% sure that the coin is no fake and rare, and the buyer who bought it has made a bargain an can consider himself as lucky

Una botta di fortuna, insomma... 😁

 

Quindi tu con 4 euro ti sei preso una moneta rara e lui si starà mangiando le mani . forse non si sarà nemmeno accorto degli stemmi invertiti. bella botta di posteriore complimenti . 

 

[Fiore151]

Ogni tanto ce ne vuole una... 😁😁😁😁

[Bradi]

22 ore fa, Fiore151 dice:

Ogni tanto ce ne vuole una... 😁😁😁😁

 

Quando ti arriva posta le foto

[Fiore151]

16 minuti fa, Bradi dice:

Quando ti arriva posta le foto

👍

[gioal]

Il 1/3/2023 alle 11:27, Fiore151 dice:

Ciao a tutti, ed ecco la risposta del venditore:

thank you for your interesting dicovery, it took a while to get back to you, because our expert, who described the coin was researching about it. He came to the conclusion that you're right, it is a rare coin, in his experience he only knows one similar piece from 1631 where the coat of arms are arranged in the way you mentioned.
He is 100% sure that the coin is no fake and rare, and the buyer who bought it has made a bargain an can consider himself as lucky

Una botta di fortuna, insomma... 😁

 

Sono contento di aver pensato giusto.

[Fiore151]

Ciao a tutti,

la moneta è arrivata, come promesso vi posto le foto. Non che aggiungano molto a quelle già mostrate del venditore, ma... per completezza  

Dal vivo, come mi sembrava in foto (e come forse si vede anche dalle mie foto), pare di vedere un puntino dopo "FERD", e quindi prima (e ce n'è anche uno dopo) quello che a questo punto è un "III"; potrebbe pertanto essere Ferdinando III, anche se ormai non sono più in grado di catalogarla... In realtà pare di vederne uno anche dopo la prima "I", ma disallineato dagli altri (più in basso), quindi direi che quest'ultimo è solo un'apparenza.

Grazie ancora a tutti coloro che hanno speso tempo per aiutarmi nella soluzione del "rebus"  

 

Modificato 7 Marzo, 2023 da Fiore151

[Bradi]

1 ora fa, Fiore151 dice:

Ciao a tutti,

la moneta è arrivata, come promesso vi posto le foto. Non che aggiungano molto a quelle già mostrate del venditore, ma... per completezza  

Dal vivo, come mi sembrava in foto (e come forse si vede anche dalle mie foto), pare di vedere un puntino dopo "FERD", e quindi prima (e ce n'è anche uno dopo) quello che a questo punto è un "III"; potrebbe pertanto essere Ferdinando III, anche se ormai non sono più in grado di catalogarla... In realtà pare di vederne uno anche dopo la prima "I", ma disallineato dagli altri (più in basso), quindi direi che quest'ultimo è solo un'apparenza.

Grazie ancora a tutti coloro che hanno speso tempo per aiutarmi nella soluzione del "rebus"  

 

 

cmq per me è una moneta rara e dovresti approfondire di più anche in forum austriaci. perchè con gli stemmi invertiti io non ne ho tovata nmmeno una  e colleziono questo genere di monete