MONETE SUBERATE

[ciollissimo]

ciao, ho trovato un nome che mi manca (faccio effigi di imperatori eccetera) ma è suberata.

Non avendo nessuna moneta di questo tipo volevo sapere se è da considerare comunque idonea  o se le suberate non meritino di apparire insieme alle altre in collezione.

voi come le considerate ?

[Pxacaesar]

Ciao, le monete suberate venivano prodotte in contemporanea con le monete ufficiali e spesso, quando ben realizzate, circolavano insieme. L'idea che mi sono fatta io è che erano monete realizzate da falsari d'epoca (ci sono anche tesi che riportano fossero prodotte da Zecche ufficiali quando magari c'era carenza di metallo pregiato o per altri motivi) e siccome circolavano svolgendo funzione di moneta io le considero a tutti gli effetti tali e quindi degne senza dubbio di poter essere inserite in collezione. Opinione personale, ovviamente 🙂

ANTONIO 

[ciollissimo]

è proprio qui il mio dubbio. Se fossero false, anche se contemporanee, non le considererei idonee mentre se fossero state prodotte dalle zecche ufficiali/itineranti si...

 

Modificato 24 Febbraio, 2023 da ciollissimo
risposta duplicata

[modulo_largo]

Io un denario suberato lo prenderei soltanto in quei casi in cui il denario ufficiale sarebbe troppo fuori la mia portata,  vedi Claudio, Caligola, Agrippina , ecc ecc

[Villanoviano]

Non capisco cosa vuol dire idonee o no,sono anticamente pari a quelle di titolo pregiato?e allora!avercelo un bel suberato di Caligola o Claudio in collezione altroché….

[skubydu]

Anzi, i suberati sono di certa autenticità …

[ImmensaF]

Se il metallo vile nelle zona di affioramento non deturpa zone importanti della moneta a mio parere ha il suo fascino! Se anche fossero falsi hanno mediamente  una qualità dello stile molto alta

[ciollissimo]

17 minuti fa, Villanoviano dice:

Non capisco cosa vuol dire idonee o no,sono anticamente pari a quelle di titolo pregiato?e allora!avercelo un bel suberato di Caligola o Claudio in collezione altroché….

 

significa, per me, che se è un falso non lo vorrei avere...

[Pxacaesar]

Ciao @ciollissimoI suberati erano sicuramente dei falsi, secondo tesi diverse  o " di Stato" o di falsari privati. Quindi 🙂

ANTONIO 

[Litra68]

Buonasera a tutti,  secondo me in ogni collezione si dovrebbero avere dei falsi d'epoca per completezza e dal punto di vista storico.  La questione suberati mi ha sempre affascinato.

Saluti 

Alberto

[Vel Saties]

Io collezionavo falsi.
Ma a parte quello un falso d'epoca è un oggetto d'interesse storico tanto quanto l'originale, anzi, forse di più perché aggiunge degli aspetti di interesse diversi.
 

Rammento a tutti la recente e semplicemente favolosa discussione sulle monete imitative che ha riportato in auge alcune discussioni più vecchie ed estremamente stimolanti:

Per un ex archeologo come il sottoscritto una discussione come la seguente è semplicemente eccezionale. Pertanto perché "sminuire" falsi ed imitative (che sempre false sono) con il carico di umana storia che si portano dietro?
 

 

[modulo_largo]

Anche secondo me il suberato è degno di entrare in collezione,  specie quando ancora in conservazione dignitosa,  allego qui un mio post nel quale alla fine di una riflessione decidevo di cercare un denario suberato per Claudio , essendo esageratamente caro quello ufficiale, all inzio ero pure tentato di effettuare una forzatura mettendo una dracma di Cappadocia , visto che comunque,  nonostante fosse una provinciale,  utilizzava lingua latina,  ma poi prevalse l idea del denario suberato,  proprio perché per me ha dignità di essere inserito:

Poi comunque non è del tutto assodato che le monete suberate provenissero da zecche private clandestine ..

Questo l ho trovato in rete, sul portale di Moruzzi:

Il fatto che i denari suberati siano stati in buona parte prodotti dallo stato e non da falsari privati è ormai appurato senza ombra di dubbio. Lo attesta Plinio il Vecchio in due noti passi riferentesi al tardo periodo repubblicano, passi che non sembrano lasciar adito a dubbi interpretativi (Plinio, Storia naturale, XXXIII, 13 e Plinio op. Cit. XXXIII, 46.). Ma sopratutto lo attestano la qualità accurata del lavoro e la relativa complessità tecnica del processo di suberatura stessa, nonché l'utilizzazione, a volte, degli stessi conii usati anche per produrre monete "buone". Non è pensabile che dei falsari, costretti ad operare in officine clandestine, con il continuo timore di essere scoperti, si impegnassero in una produzione tecnicamente raffinata quale quella riscontrabile in gran parte dei suberati; certo esistono anche falsi di fattura dozzinale, che associano a volte un diritto e un rovescio di epoca diversa o che presentano grossolani errori nelle leggende e questi denari sono certo frutto dell'opera di falsari privati, ma l'aspetto generale e la scadente qualità li distinguono da quelli di emissione per così dire "ufficiale". 

Modificato 24 Febbraio, 2023 da modulo_largo

[Caesar61]

Buonasera, da collezionista della tematica "insegne militari" ho acquistato questo suberato che ritengo degnissimo di stare in collezione: un "falso" d'epoca è da mettere comunque in collezione.

[Tinia Numismatica]

Il 24/2/2023 alle 19:32, ciollissimo dice:

è proprio qui il mio dubbio. Se fossero false, anche se contemporanee, non le considererei idonee mentre se fossero state prodotte dalle zecche ufficiali/itineranti si...

 

 

Non è mai stato trovato un suberato coniato sicuramente con conii ufficiali. 

Il 24/2/2023 alle 23:57, modulo_largo dice:

Anche secondo me il suberato è degno di entrare in collezione,  specie quando ancora in conservazione dignitosa,  allego qui un mio post nel quale alla fine di una riflessione decidevo di cercare un denario suberato per Claudio , essendo esageratamente caro quello ufficiale, all inzio ero pure tentato di effettuare una forzatura mettendo una dracma di Cappadocia , visto che comunque,  nonostante fosse una provinciale,  utilizzava lingua latina,  ma poi prevalse l idea del denario suberato,  proprio perché per me ha dignità di essere inserito:

Poi comunque non è del tutto assodato che le monete suberate provenissero da zecche private clandestine ..

Questo l ho trovato in rete, sul portale di Moruzzi:

Il fatto che i denari suberati siano stati in buona parte prodotti dallo stato e non da falsari privati è ormai appurato senza ombra di dubbio. Lo attesta Plinio il Vecchio in due noti passi riferentesi al tardo periodo repubblicano, passi che non sembrano lasciar adito a dubbi interpretativi (Plinio, Storia naturale, XXXIII, 13 e Plinio op. Cit. XXXIII, 46.). Ma sopratutto lo attestano la qualità accurata del lavoro e la relativa complessità tecnica del processo di suberatura stessa, nonché l'utilizzazione, a volte, degli stessi conii usati anche per produrre monete "buone". Non è pensabile che dei falsari, costretti ad operare in officine clandestine, con il continuo timore di essere scoperti, si impegnassero in una produzione tecnicamente raffinata quale quella riscontrabile in gran parte dei suberati; certo esistono anche falsi di fattura dozzinale, che associano a volte un diritto e un rovescio di epoca diversa o che presentano grossolani errori nelle leggende e questi denari sono certo frutto dell'opera di falsari privati, ma l'aspetto generale e la scadente qualità li distinguono da quelli di emissione per così dire "ufficiale". 

 

Come già detto: nessun suberato proveniente da conii ufficiali è mai stato trovato. 

[ciollissimo]

grazie a tutti, ragazzi. Ho preso la mia decisione e non ho offerto per la moneta. Per vostra informazione, era un denario di Domitilla I andato a 750 + diritti

[VALTERI]

L' interrogativo sulla " collezionabilità " dei suberati, mi suggerisce di riflesso una altra considerazione .

I follis dell' epoca a partire da Diocleziano, prodotti dalle zecche con argentatura e pervenutici in gran parte privi di questa argentatura originale e dunque ufficiale, come dovrebbero essere considerati ?

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

L'argentatura superficiale dei follis era estremamente sottile, e si perdeva con la circolazione. Secondo me, i follis che la conservano provengono quasi sempre da ripostigli.

[modulo_largo]

1 ora fa, VALTERI dice:

L' interrogativo sulla " collezionabilità " dei suberati, mi suggerisce di riflesso una altra considerazione .

I follis dell' epoca a partire da Diocleziano, prodotti dalle zecche con argentatura e pervenutici in gran parte privi di questa argentatura originale e dunque ufficiale, come dovrebbero essere considerati ?

 

 

Sono due cose diverse , anche tecnicamente.. il denario suberato non è che venisse rivestito di argento,  ma venivano messe due lamine di argento attorno ad un'anima di rame prima della battitura, fin dai tempi della repubblica..

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Non è mai stato trovato un suberato coniato sicuramente con conii ufficiali. 

Come già detto: nessun suberato proveniente da conii ufficiali è mai stato trovato. 

 

Le cose che ho scritto le ho trovate in rete, quindi mi scuso, probabilmente su questo argomento c è ancora molta confusione..

[modulo_largo]

2 ore fa, ciollissimo dice:

grazie a tutti, ragazzi. Ho preso la mia decisione e non ho offerto per la moneta. Per vostra informazione, era un denario di Domitilla I andato a 750 + diritti

 

Il problema maggiore è la cifra su cui è andata venduta,perchè ad una cifra molto più bassa io l'avrei presa , senza pormi troppi problemi sul fatto che fosse suberata..

[mazzarello silvio]

Ciao

rispondete solo ad una domanda : se i suberati erano falsi, come alcuni sostengono, come mai circolavano anche se con l'anima esposta e ben visibile? O erano stupidi o erano monete di emergenza come ne sono state prodotte tante in tempi e luoghi diversi.

Silvio

[modulo_largo]

2 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

rispondete solo ad una domanda : se i suberati erano falsi, come alcuni sostengono, come mai circolavano anche se con l'anima esposta e ben visibile? O erano stupidi o erano monete di emergenza come ne sono state prodotte tante in tempi e luoghi diversi.

Silvio

 

In parte mi faccio la tua stessa domanda, anche rafforzata dal fatto che spesso lo stile dei suberati non ha nulla da invidiare a quello delle ufficiali, però è anche vero che spesso nei denari ufficiali venivano impressi dei saggi, per provare a vedere se fossero di argento pieno, il che mi induce anche a pensare che non tutti accettavano il suberato come moneta del valore di un denario..

[Afranio_Burro]

3 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Non è mai stato trovato un suberato coniato sicuramente con conii ufficiali. 

Come già detto: nessun suberato proveniente da conii ufficiali è mai stato trovato. 

 

Sulla questione dei suberati sono stati versati fiumi d'inchiostro e non sarà certo un signor nessuno come il sottoscritto a dare sentenze, però c'è da dire che di esemplari di fattura incredibile se ne vedono. Con "fattura incredibile" intendo che stilisticamente sembrano identici ai denarii ""buoni"".

In quei casi, mi viene sempre difficile pensare che possano essere stati fatti da conii non ufficiali. Magari coniati clandestinamente in zecca? Magari gli incisori stessi hanno creato dei conii paralleli? Che ne pensi?

[modulo_largo]

2 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Sulla questione dei suberati sono stati versati fiumi d'inchiostro e non sarà certo un signor nessuno come il sottoscritto a dare sentenze, però c'è da dire che di esemplari di fattura incredibile se ne vedono. Con "fattura incredibile" intendo che stilisticamente sembrano identici ai denarii ""buoni"".

In quei casi, mi viene sempre difficile pensare che possano essere stati fatti da conii non ufficiali. Magari coniati clandestinamente in zecca? Magari gli incisori stessi hanno creato dei conii paralleli? Che ne pensi?

 

Questa che dici tu è un'altra teoria che ho letto, operai della zecca che agivano in maniera fraudolenta alle spalle dell'autorità centrale , un'altra teoria è che lo stesso imperatore faceva aveva lo zampino in questo business..

[Catt]

48 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

rispondete solo ad una domanda : se i suberati erano falsi, come alcuni sostengono, come mai circolavano anche se con l'anima esposta e ben visibile? O erano stupidi o erano monete di emergenza come ne sono state prodotte tante in tempi e luoghi diversi.

Silvio

 

Ciao, come mai sostieni che circolassero con l'anima esposta? Se ci sono studi o fonti antiche che ne parlano mi piacerebbe leggerli. Io sapevo che nel dubbio le monete in argento venivano saggiate, fin dai tempi degli oboli greci, forse anche prima. Se scoperta l'anima in metallo vile, venivano scartate.

[Pxacaesar]

Ciao, lo stile di alcune monete suberate (quelle ben fatte e che circolavano molto di più delle altre fatte meno bene che venivano identificate più facilmente) non può fare affermare che siano state prodotte sicuramente in Zecche ufficiali. I bravi incisori non penso lavorassero tutti per lo stato. Quindi erano in grado secondo me di riprodurre in toto molto verosimilmente dritti e rovesci ufficiali. Le pene per i falsari si sa erano severissime (pena di morte) ma questo non ci può far affermare che bastasse da deterrente. La pena di morte esiste ancora oggi in qualche stato, ma i crimini per la quale è prevista non è che sono scomparsi, anzi. Per quanto riguarda le suberate che hanno perso quasi totalmente la copertura penso che la causa sia dovuta al tempo ed alle condizioni di giacitura nei posti dove sono stati ritrovati. Credo che monete rovinate che facevano intravedere il metallo meno nobile sottostante non venissero accettate sicuramente da nessuno in pagamento e  ritirate dalla circolazione. Se c'erano le monete in buon argento e le suberate riconoscibili, entrambe prodotte dallo stato, voi l'avreste fatto? Io certamente no. Avrei preteso in pagamento monete in buon argento. A me sinceramente sembra molto inverosimile. Una ultima osservazione, come già detto su molte monete autentiche che sono giunte fino a noi sono ben visibili i segni che venivano fatti per saggiare la bontà del metallo, e ne ho viste con vari stati di usura percui continuavano giustamente a circolare. Di quelle suberate giunte fino a noi mai, segno che quando venivano individuate venivano sicuramente eliminate. Per questo l'idea che mi sono fatto io (che è personale e che non ha nessuna pretesa ovviamente) è che le suberate erano prodotte da normali falsari, più bravi e meno bravi ne più ne meno come ci sono sempre stati da quando è nata la moneta fino ai giorni nostri. 🙂

ANTONIO 

Modificato 26 Febbraio, 2023 da Pxacaesar