Denario di Vespasiano...autentico?

[Cicus]

Buonasera a tutti.

Vorrei portare all'attenzione del vostro esperto occhio questo denario di Vespasiano (RIC 2) che acquistai molti anni fa in Israele. All'epoca un numismatico mi disse che quella moneta non lo convinceva granché e da allora è rimasta in un angolino della mia collezione tra i reperti "dubbi". Come si può vedere è molto usurata. Pesa 2,6 gr. e ha un diametro di 16,2 mm. Dal confronto fotografico con altre monete dello stesso tipo a me non sembra così differente però certamente non possiedo la perizia che molti di voi hanno. Insomma, è possibile giungere a un parere definitivo?

Un grande grazie anticipato.

[Pxacaesar]

Ciao, da quello che mi comunicano visivamente le foto (ottime 🙂) per me il denario dovrebbe essere autentico. Hai guardato lungo tutto il bordo se ci sono anomalie tipo metallo in eccesso o abraso? Attendiamo altri interventi a tal proposito. 

ANTONIO 

[Cicus]

23 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, da quello che mi comunicano visivamente le foto (ottime 🙂) per me il denario dovrebbe essere autentico. Hai guardato lungo tutto il bordo se ci sono anomalie tipo metallo in eccesso o abraso? Attendiamo altri interventi a tal proposito. 

ANTONIO 

 

Grazie per la risposta! Non appena possibile inserirò anche qualche foto del bordo come da te consigliato.

[Fiore151]

Forse la poca convinzione del numismatico derivava dal fatto che le lettere delle leggende così arrotondate potrebbero far pensare ad una fusione. Mi sembrano però piuttosto coerenti con l’usura del resto della moneta. In tal senso la risposta alla domanda di Antonio potrebbe fugare i dubbi.

[ImmensaF]

La legenda del rovescio è veramente strana così come la P al dritto, a cosa pensate possa essere dovuto? Usura o pulizia?

[didrachm]

"Usura" che non mi piace, assenti tutti i piccoli dettagli del disegno sia al dr che al rv, io la vedo come una riproduzione, direi una scarsa fusione.

[carvacco]

Buonasera,

la moneta a me non piace, vedi porosità diffusa  e dettagli poco definiti... io non la comprerei

[Pxacaesar]

21 minuti fa, didrachm dice:

"Usura" che non mi piace, assenti tutti i piccoli dettagli del disegno sia al dr che al rv, io la vedo come una riproduzione, direi una scarsa fusione.

 

Ciao, le tue osservazioni in base alle foto sono rispettabilissime 🙂. Tuttavia permettimi solo una piccola osservazione. Non puoi paragonare la moneta del post iniziale con quella che hai postato tu. Lo stato di conservazione e di usura sono totalmente diversi. Ovviamente i dettagli sulle monete soggette ad usura ed all'effetto del tempo sul metallo tendono ad appiattirsi ed a scomparire. Ti posto foto dì due esemplari della stessa tipologia e con grado di usura e condizioni del metallo quasi simili alla moneta in questione. 

ANTONIO 

[didrachm]

9 minuti fa, Pxacaesar dice:

Lo stato di conservazione e di usura sono totalmente diversi. Ovviamente i dettagli sulle monete soggette ad usura ed all'effetto del tempo sul metallo tendono ad appiattirsi ed a scomparire

No. Possono appiattirsi e sparire i rilievi si, ma non possono "allargarsi" deformarsi in dimensione tipo i caratteri in legenda. Quel tipo di effetto "deformazione" dei piccoli dettagli si crea quando si prepara un calco da una moneta buona per poi riprodurre con metallo la copia, i dettagli come le lettere si allargano in dimensione e lo si vede anche ad occhio nudo se hai originale pezzo davanti anche in foto, ecco perchè ho postato la foto di unasimile in buona conservaxione. Saluti

[dareios it]

Neanche io la comprerei. Quello che più non mi piace, sono le lettere troppo diverse con le altre postate. Vedi per esempio la scritta IVDEA, ma anche le altre. 

[leop]

Il volto e il ritratto, benché molto consunti, sono troppo giovani e idealizzati per un vepasiano, noto per avere una caratterizzazione molto marcata dei lineamenti, quasi grottesca...ho dei dubbi soprattutto su questo aspetto

[torpedo]

3 ore fa, Cicus dice:

Buonasera a tutti.

Vorrei portare all'attenzione del vostro esperto occhio questo denario di Vespasiano (RIC 2) che acquistai molti anni fa in Israele. All'epoca un numismatico mi disse che quella moneta non lo convinceva granché e da allora è rimasta in un angolino della mia collezione tra i reperti "dubbi". Come si può vedere è molto usurata. Pesa 2,6 gr. e ha un diametro di 16,2 mm. Dal confronto fotografico con altre monete dello stesso tipo a me non sembra così differente però certamente non possiedo la perizia che molti di voi hanno. Insomma, è possibile giungere a un parere definitivo?

Un grande grazie anticipato.

 

È possibile vedere delle foto del bordo della moneta?

Credo sia importante vedere bene il bordo per esprimere un parere il più possibile attendibile.

[Cicus]

Vi ringrazio veramente per tutti i pareri. Molto interessanti. Domani, appena possibile, posterò anche il bordo.

[Cicus]

2 ore fa, torpedo dice:

È possibile vedere delle foto del bordo della moneta?

Credo sia importante vedere bene il bordo per esprimere un parere il più possibile attendibile.

 

ecco qualche immagine del bordo. Spero possano essere utili! 🙂 

[dux-sab]

Mi sembra una fusione.

[Pxacaesar]

Ciao, dalle foto del bordo che hai postato per quel che riguarda il mio parere effettivamente potrebbe essere stato prodotto per fusione e non per coniazione. Il punto che ti indico potrebbe essere il codolo di fusione rimosso. Moneta complicata (d'altronde anche il giudizio del numismatico a cui ti sei rivolto ha espresso dubbi, percui) quindi cosa aggiungere? Solo che mi dispiace per te ma come tu stesso hai affermato lo hai già riposto da parte 🙂. Tutti o quasi tutti noi abbiamo denari dubbi o non autentici in raccolta.

ANTONIO 

 

 

[Cicus]

3 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, dalle foto del bordo che hai postato per quel che riguarda il mio parere effettivamente potrebbe essere stato prodotto per fusione e non per coniazione. Il punto che ti indico potrebbe essere il codolo di fusione rimosso. Moneta complicata (d'altronde anche il giudizio del numismatico a cui ti sei rivolto ha espresso dubbi, percui) quindi cosa aggiungere? Solo che mi dispiace per te ma come tu stesso hai affermato lo hai già riposto da parte 🙂. Tutti o quasi tutti noi abbiamo denari dubbi o non autentici in raccolta.

ANTONIO 

 

 

 Grazie Antonio, mi hai dato una ulteriore conferma e mi hai insegnato qualcosa per me utilissimo. D’altronde  non avevo grandi aspettative per questa moneta 🙂 Alla prossima!

[Fiore151]

In effetti a questo punto mi arrendo anch'io (speranzoso - per te - in un originale), e passo dalla parte "probabile falso"... gli indizi erano già diversi, questo secondo me è quasi decisivo. Lascialo tra i "dubbi" ma comincia ad abbinargli un cartellino con "probabile falso"...

[Pxacaesar]

Ciao, il denario in questione è tutt'altro che facile da giudicare (almeno per me 🙂) tramite foto e lo dimostra il fatto che un esperto Numismatico che lo ha visionato dal vivo con tutti i benefici di ciò, comunque non si è espresso in maniera netta dicendo che è falso ma che aveva parecchi dubbi sulla sua autenticità. Sarebbero interessanti a tal proposito i pareri autorevoli di @Tinia Numismaticae di @skubydu o di altri sempre importanti ai fini didattici per tutti noi 🙂

ANTONIO 

[Andy66]

Esprimo anche io la mia modesta opinione... anche visto il personaggio (un denario di Vespasiano è stata la mia prima moneta romana di pregio, e infatti l'ho scelta anche come icona. 😊)

Guardandola con occhio critico i punti dubbi sono molti (evito di elencarli ma sono già stati ribaditi da chi mi ha preceduto) per darla sicuramente come autentica ... ma (c'è sempre un ma)... :

- Linee di frattura da compressione per coniazione o da stress termico: Hanno la caratteristica di mantenere gli spigoli vivi nella parte interna (anche se soggette a grande usura esterna). E questo lo potresti verificare solo tu che l'hai in mano.

- Nelle monete romane (e non solo) non è raro trovare bolle d’aria o presenza di scorie di fusione (che rimanevano all’interno del metallo durante la fabbricazione dei tondelli) o, in moltissimi casi, microporosità.

- Quello che in origine era un eccesso di metallo dovuto alla coniazione (magari anche tosato) potrebbe essere scambiato per Il codolo di fusione 

- Il ritratto ??? Ne ho visti molto peggiori ... immaginatevi quello postato da me molto consumato ... inguardabile.

La realtà è che, come evidenziato dagli altri utenti, la moneta è (sempre a parer mio ... quindi di poco conto) "difficilissima" da giudicare con solo le foto. Non la comprerei ma, se la avessi, non la bollerei come falso.

Probabilmente la lascerei in "stand by" fino a quando non mi capitasse un vero esperto in monete romane di quel periodo (non un perito qualsiasi ... nessuno, per quanto bravo è un "tuttologo" ... e il mondo numismatico non è un mondo ma un universo).

 

Andrea

 

[Tinia Numismatica]

27 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, il denario in questione è tutt'altro che facile da giudicare (almeno per me 🙂) tramite foto e lo dimostra il fatto che un esperto Numismatico che lo ha visionato dal vivo con tutti i benefici di ciò, comunque non si è espresso in maniera netta dicendo che è falso ma che aveva parecchi dubbi sulla sua autenticità. Sarebbero interessanti a tal proposito i pareri autorevoli di @Tinia Numismaticae di @skubydu o di altri sempre importanti ai fini didattici per tutti noi 🙂

ANTONIO 

 

È un falso fatto per fusione e poi “ doctored” ,come dicono gli inglesi, per farlo sembrare usurato nascondendo le tracce della fusione. 

[skubydu]

Concordo con chi mi ha preceduto, falso per fusione.  

[Andy66]

Chiedo a @Tinia Numismatica e @skubydu quali sono gli elementi principali che fanno pendere la bilancia verso il falso ... scusatemi ma la sete di imparare è tanta. 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Andy66 dice:

Chiedo a @Tinia Numismatica e @skubydu quali sono gli elementi principali che fanno pendere la bilancia verso il falso ... scusatemi ma la sete di imparare è tanta. 

 

Ci sono alcuni punti non toccati dal” doctoring” in cui si vede bene la superficie spugnosa lasciata dalla fusione e poi le lettere che sfumano nel bordo, i “ cavi” che non hanno profondità, la mancanza di angoli di spoglia , etc etc e per ultimo, ma è superfluo, il bordo 

[califfo64]

In punta di piedi mi inserisco in questa interessantissima discussione.

Chiedo a Voi Esperti se, in considerazione del forte dubbio sulla autenticità della moneta, non potrebbe essere determinante e dirimente un'indagine al microscopio per individuare eventuali linee di flusso che dissiperebbero ogni perplessità??? D'altra parte, se si paventa una fusione, non dovrebbe esserci traccia di linee di espansione...è così??

Sono davvero interessato ad una risposta in tal senso.

Ringrazio in anticipo.

MC