Murat 12 Carlini 1809 /1810

[Rocco68]

Cosa non si arriva a fare per fregare il prossimo!

P.S. Non è mia intenzione accusare il venditore, magari la propone in buona fede.

A voi i commenti ...

 

[lorluke]

29 minuti fa, Rocco68 dice:

A voi i commenti ...

Che schifo. Oltre alla data modificata, saltano subito all’occhio anche i capelli di Murat chiaramente ritoccati. 

Purtroppo, mi capita di vedere sempre più spesso monete di Murat e Napoleone rimaneggiate in maniera così brutale, se non anche peggio…

[Rocco68]

Hanno abbassato i fondi per creare le ultime due cifre...

 

[santone]

Mah....

[lorluke]

1 ora fa, Rocco68 dice:

Hanno abbassato i fondi per creare le ultime due cifre...

Questo aspetto non lo avevo notato.
Così si spiegano quegli strani segni circolari concentrati proprio a ridosso delle ultime due cifre della data.
In effetti sembravano un po’ strani per essere dei graffi di conio. Grazie per aver sottolineato questo elemento.

[gennydbmoney]

A mio avviso è un 1809, probabilmente "aiutato"per farlo emergere di più,non può essere un 1810 perché la data nell'esemplare in oggetto è in corsivo,solo il 1809 è così,il 1810 è in stampatello...

Inoltre non noto bulinature sui capelli,certo le immagini non aiutano ma a me non sembra...

[lorluke]

13 minuti fa, gennydbmoney dice:

Inoltre non noto bulinature sui capelli,certo le immagini non aiutano ma a me non sembra...

In una moneta in questa conservazione i capelli non possono essere così delineati, specie nei punti più alti. 
Certe ciocche non sono staccate in maniera così marcata tra loro nemmeno negli esemplari in FDC, come quello che riporto qui di seguito. Ciò significa che c'è stato un intervento. 

[gennydbmoney]

Potrebbe essere,ma che una moneta in FDC debba avere i capelli perfettamente delineati non è un dato di fatto,esistono anche coni deboli,di conseguenza una moneta in BB potrebbe avere i capelli ben delineati perché coniata con un conio fresco...

Inoltre giudichiamo da un immagine non proprio chiara,e basandomi su questa immagine resto con un alta percentuale di convinzione che i capelli di Murat non sono ritoccati...

Per quanto riguarda la data qui invece sono convinto che si tratta effettivamente di un 1809...

[Rocco68]

Anche le lettere A ed R di Carlini sono state "aiutate" ad emergere.

Un rovescio di 12 Carlini con data I8I0

[lorluke]

16 minuti fa, gennydbmoney dice:

di conseguenza una moneta in BB potrebbe avere i capelli ben delineati perché coniata con un conio fresco...

Non è questo il caso.

16 minuti fa, gennydbmoney dice:

Inoltre giudichiamo da un immagine non proprio chiara,e basandomi su questa immagine resto con un alta percentuale di convinzione che i capelli di Murat non sono ritoccati...

Osserva meglio le linee nere che dividono le ciocche. In alcuni punti sembra quasi che abbiano usato l'eyeliner 😂
Non esiste alcun esemplare di questa tipologia che si presenta in questa maniera, se non appunto monete che hanno subito dei ritocchi per evidenziare i contorni delle ciocche e per staccarle meglio tra loro, così da far apparire la moneta in conservazione migliore.
Anche se stiamo giudicando delle foto, ci sono dei punti clamorosi, come la ciocca che ho cerchiato in nero. 

[gennydbmoney]

Può essere che tu abbia ragione,ma fino a prova inconfutabile io rimango del mio parere...

[lorluke]

Adesso, gennydbmoney dice:

Può essere che tu abbia ragione,ma fino a prova inconfutabile io rimango del mio parere...

Va bene. Non voglio insistere. 

Buon Ferragosto a tutti

[Rocco68]

Ho rintracciato un conio simile del dritto, utile per confrontare la capigliatura.

Non riesco invece a trovare un rovescio simile per poter affermare con certezza che si tratti di una data modificata.

Preciso che le immagini non sono di mie monete ma provengono dalla rete.

[gennydbmoney]

Posto 3 1809 e 3 1810,lo stile è totalmente diverso,i 1809 sono in corsivo e i 1810 in stampatello,quindi l'esemplare proposto in discussione è assolutamente un 1809,che poi sia ritoccato o meno è un'altro discorso...

[lorluke]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Posto 3 1809 e 3 1810,lo stile è totalmente diverso,i 1809 sono in corsivo e i 1810 in stampatello,quindi l'esemplare proposto in discussione è assolutamente un 1809

Può essere che tu abbia ragione. Anch’io ho fatto delle ricerche e devo ammettere che non ho trovato 12 carlini 1810 con la data in corsivo.

A questo punto la spiegazione più plausibile è che sia io che Rocco ci siamo lasciati ingannare dall’intervento di ritocco (che non interessa solo i capelli ma anche le ultime 3 cifre della data e le lettere AR di CARLINI), ritenendo che avessero modificato le ultime due cifre per aumentare la rarità del pezzo.
Probabilmente, invece, l’hanno fatto solo per migliorare l’estetica della moneta, anche se per me l’hanno rovinata irrimediabilmente. 

 

Modificato 18 Agosto, 2023 da lorluke

[dux-sab]

nei 1809 che hai postato si vede chiaramente che la gamba inferiore del 9 non risale come quella della discussione, questo proverebbe che si tratta di un 0 ritoccato ma non abbastanza. la gambetta dell'uno in corsivo si vede che è possibile che sia stata scavata, come si vede dai fondi ribassati, a formare uno stampatello.

[gennydbmoney]

1 ora fa, dux-sab dice:

nei 1809 che hai postato si vede chiaramente che la gamba inferiore del 9 non risale come quella della discussione, questo proverebbe che si tratta di un 0 ritoccato ma non abbastanza. la gambetta dell'uno in corsivo si vede che è possibile che sia stata scavata, come si vede dai fondi ribassati, a formare uno stampatello.

 

Forse non è chiaro il concetto,le 1809 hanno la data in "corsivo",le 1810 la data in "STAMPATELLO", quindi indipendentemente da quello che hanno fatto alla data non può essere un 1810, è un 1809...

Probabilmente hanno cercato di far risaltare di più la data visto che questa tipologia soffre di debolezza proprio in quel punto,ma hanno fatto solo un disastro...

[dux-sab]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Forse non è chiaro il concetto,le 1809 hanno la data in "corsivo",le 1810 la data in "STAMPATELLO", quindi indipendentemente da quello che hanno fatto alla data non può essere un 1810, è un 1809...

Probabilmente hanno cercato di far risaltare di più la data visto che questa tipologia soffre di debolezza proprio in quel punto,ma hanno fatto solo un disastro...

 

il concetto l'ho capito, ma come ti spieghi il 9 differente in tutto? non vedi che è rifatto? poi, secondo me, scavando i fondi puoi tranquillamente trasformare uno stampatello in corsivo.

Modificato 19 Agosto, 2023 da dux-sab

[gennydbmoney]

25 minuti fa, dux-sab dice:

il concetto l'ho capito, ma come ti spieghi il 9 differente in tutto? non vedi che è rifatto? poi, secondo me, scavando i fondi puoi tranquillamente trasformare uno stampatello in corsivo.

 

Che il 9 è rifatto lo vedo benissimo,e non solo il 9,ma oltre a vedere lo scempio causato sulla moneta tu riusciresti a distinguere un conio del 9 da quello del 10?...

Perché oltre alla data in corsivo o in stampatello ci sono anche altre differenze nei due coni,quindi a me non serve guardare principalmente la data per distinguere i due coni...

Comunque se siete convinti che si tratta di un 10 trasformato in 9(che poi non ne capirei il motivo) a me va bene così,se ho voluto fare delle precisazioni l'ho fatto solo per quei collezionisti alle prime armi che potrebbero essere confusi da certe affermazioni...

Buon proseguimento...

[dux-sab]

16 minuti fa, gennydbmoney dice:

Che il 9 è rifatto lo vedo benissimo,e non solo il 9,ma oltre a vedere lo scempio causato sulla moneta tu riusciresti a distinguere un conio del 9 da quello del 10?...

Perché oltre alla data in corsivo o in stampatello ci sono anche altre differenze nei due coni,quindi a me non serve guardare principalmente la data per distinguere i due coni...

Comunque se siete convinti che si tratta di un 10 trasformato in 9(che poi non ne capirei il motivo) a me va bene così,se ho voluto fare delle precisazioni l'ho fatto solo per quei collezionisti alle prime armi che potrebbero essere confusi da certe affermazioni...

Buon proseguimento...

 

sono andato a vedermi i vari coni e devo dire che in effetti è un conio del 1809, l'unica spiegazione che trovo per giustificare questo lavoro di incisione potrebbe essere la rimozione di una saldatura che reggeva uno spillo per poterla indossare, che andava dal 9 alla R. cosa ne pensi?

[LOBU]

Buonasera, concordo pienamente con @gennydbmoney. 

Nel caso in cui qualcuno nutrisse ancora dei dubbi sul millesimo, mi permetto di far notare che - fino a prova contraria - il dritto della moneta in oggetto risulta SEMPRE abbinato ad un rovescio con data 1809.

Un saluto. 

 

[Rocco68]

Buonasera e un ringraziamento a tutti per aver dato il vostro parere riguardo al pezzo d'apertura.

Non mi sono espresso fino ad ora perché ero alla ricerca, come già anticipato di un conio del rovescio identico al 12 Carlini con data "ritoccata".

L'ho trovato finalmente e posso affermare con assoluta certezza che si tratta di un 1809.

Osservando il rovescio dell'esemplare che vi farò vedere, capirete anche perché è stato ritoccato malamente.

 

[lorluke]

1 ora fa, Rocco68 dice:

Non mi sono espresso fino ad ora perché ero alla ricerca, come già anticipato di un conio del rovescio identico al 12 Carlini con data "ritoccata".

Non solo il rovescio è identico ma anche il dritto.
Direi che ciò dimostra in maniera inequivocabile che anche i capelli sono stati ritoccati (oltre alla data e le lettere AR di CARLINI, su cui credo che siamo tutti d'accordo). 
Basta confrontare il punto che avevo evidenziato nel post n°10 con lo stesso dell'esemplare che hai adesso riportato.

 

Modificato 19 Agosto, 2023 da lorluke

[gennydbmoney]

23 ore fa, dux-sab dice:

sono andato a vedermi i vari coni e devo dire che in effetti è un conio del 1809, l'unica spiegazione che trovo per giustificare questo lavoro di incisione potrebbe essere la rimozione di una saldatura che reggeva uno spillo per poterla indossare, che andava dal 9 alla R. cosa ne pensi?

 

Non credo, inoltre non ho mai visto né sentito di monete con spillo montato al centro, sarebbe stato troppo scomodo, meglio un'ardiglione che attraversa tutta la moneta in modo che sia più stabile quando indossata...

Hanno cercato di dare più rilievo ai caratteri interessati ma hanno fatto un lavoro al dì sotto della mediocrità,se l'avessero lasciata com'era avrebbe mantenuto il suo appeal nonostante la debolezza che caratterizza quest'annata...

[Rocco68]

23 ore fa, lorluke dice:

Direi che ciò dimostra in maniera inequivocabile che anche i capelli sono stati ritoccati

Confrontandolo con un esemplare SPL,  qualche piccolo ritocco si nota.