Domande su monete medievali

[Maastricht]

Buongiorno.

Curiosità da neofita: le monete medievali che oggi si collezionano, vengono come per le monete antiche, da scavi , ritrovamenti (ovvio quelle collezionate oggi devono essere attestate in collezione dal 1909 se non vado errato; ma prima o erano in altre collezioni o in siti archeologici) o da collezioni private secolari?

[Vel Saties]

Non è tutto bianco o nero.
O scavo o collezione.
UN po' l'uno un po' l'altro, ovviamente.
Ci sono paesi dove l'uso del metal detector è lecito e regolamentato (che sia un bene o un male non sta a me dirlo) e lì ritrovamo centinaia di monete antiche medievali, moderne e contemporanee alla settimana.
Ci sono paesi dove questo è del tutto deregolamentato, ci sono paesi dove regimi autoritari hanno depredato beni archeologici per venderli per finanziamento

 

Modificato 29 Agosto, 2023 da Vel Saties

[Maastricht]

3 minuti fa, Vel Saties dice:

Non è tutto bianco o nero.
O scavo o collezione.
UN po' l'uno un po' l'altro, ovviamente.
Ci sono paesi dove l'uso del metal detector è lecito e regolamentato (che sia un bene o un male non sta a me dirlo) e lì ritrovamo centinaia di monete antiche medievali, moderne e contemporanee alla settimana.

 

 

anche per la monetazione medievale vige la metodologia scientifica che mi dicevi per la monetazione classica?

[Vel Saties]

1 minuto fa, Maastricht dice:

anche per la monetazione medievale vige la metodologia scientifica che mi dicevi per la monetazione classica?

E certo... L'archeologia è sempre archeologia. Sia che tu studi un sito del paleolitico sia che sia un sito della prima guerra mondiale. La modalità è quella.
E poi... sopra ai livello romani potrebbero eserci quelli altomedievali, medievali, rinascimentali, etc etc. quindi in uno scavo puoi incontrare di tutto.
Non è che sotto una chiesa del 700 non possa esserci una medievale, una paleocristiana, un tempio romano, una villa romana e delle capanne protostoriche.

 

[Maastricht]

la monetazione medievale ha più documentazione di quella greca e romana?

Intendo documenti pervenuti originali 

[Vel Saties]

cosa intendi per documentazione e documenti?

 

[Maastricht]

documenti finanziari che attestavano la coniazione di monete. Penso che nel Medioevo, come in epoca greca e romana qualcuno se ne occupava

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Per quanto ne so io, sulle monete medievali (specie del tardo ME) abbiamo più documentazione, ma dipende dai periodi, dai paesi e dalle singole zecche. Tanto per fare un esempio, ricordo di aver visto a Bergamo la pergamena originale con cui Federico Barbarossa concedeva alla città il privilegio di battere moneta.  A Firenze resta una imponente documentazione sulla produzione dei fiorini. In altre città invece i documenti medievali sono andati completamentre distrutti.

Sulla produzione greca e romana, per quanto ricordo, la documentazione è scarsissima: qualche citazione (spesso dubbia) degli Autori, come quella di Plinio sul denario ; notizie molto generiche su qualche lapide o tabula bronzea. Gli studi quantitativi sono tutti indiretti, basati sul calcolo dei conii e, quando noto, sul volume di argento monetato in un certo anno

[Maastricht]

quindi è dal XV secolo che abbiamo una documentazione originale delle monete? A noi pervenutaci ovviamente 

[Maastricht]

Il 30/8/2023 alle 21:11, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Per quanto ne so io, sulle monete medievali (specie del tardo ME) abbiamo più documentazione, ma dipende dai periodi, dai paesi e dalle singole zecche.

 

dal XV secolo che abbiamo una documentazione originale delle monete? A noi pervenutaci ovviamente 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Sostanzialmente è così; per alcune zecche abbiamo notizie anche per i secoli XIII e XIV (quelle che ho già citato ma anche altre, come Venezia).

[Maastricht]

17 ore fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Sostanzialmente è così; per alcune zecche abbiamo notizie anche per i secoli XIII e XIV (quelle che ho già citato ma anche altre, come Venezia).

 

Invece pre XIII secolo?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

A parte quel documento bergamasco di Federico Barbarossa, non ti saprei dire; qui ci vuole qualcuno specializzato in Numismatica Medievale, io non lo sono.

[Maastricht]

appello: qualche specialista in aita?

Modificato 2 Settembre, 2023 da Maastricht

[Testone68]

Parlare di documentazione medioevale è troppo vago e non definibile, considerando come medio evo un Periodo di circa 800 anni sarebbe come paragonare indifferentemente la documentazione del 1000 a quella del 1800.

restando in ambito itaiano sicuramnete la documentazione ante 1000 è assolutamente irrilevante, nel senso di quantità, e questo in genere, ma soprattutto nell'ambito economico e numismatico.

Inoltre i pochissimi documenti pervenuti spesso sono in gran parte falsi o trascrizioni di originali andati perduti e quindi passibili di moltissime fantasie ed errate traduzioni dei trascrittori.

Tanto per fare un esempio, nella biblioteca di stato di Pavia, non esiste un solo documento originale (non trascritto) della corte regia di epoca longobarda, considerando che la città  fu, per circa 2 secoli, la capitale del regno.

Infatti il primo documento originale, se non ricordo male,  risale all' epoca di Berengario I.

Di questa monetazione, per esempio,  la maggior parte di quello che sappiamo deriva da ritrovamenti e studi relativamente moderni. Aiuti da documenti dell'epoca sono quasi inesistenti.

Peggio è se si pensa ai periodi di migrazione barbarica. Alto medio evo.

Le cose cambiano , ma in Italia molto dipende da zona a zona, se si considerano i secoli successivi. Sostanzialmente là dove il potere è rimasto per più tempo costante (rep. Firenze, serenissima e regni meridonali), meglio si sono conservati i documenti.

 

[Testone68]

Per Milano 13 sec periodo visconteo puoi vedere c. Santoro e poi  "Repertorio diplomatico Visconteo", questo  in generale per documenti storici.

Emilio Motta per la parte numismatica  (stralcio di editti e disposizioni visconteo/sforzesche).

[Maastricht]

Per Firenze ; Stato Pontificio e Serenissima invece?

[numa numa]

Esistono documentazioni alto-medioevali che trattano dell’emissione di monete, molto tari sono gli originali ( come le pergamene citate da Pittini) ma spesso abbiamo citazioni degli originali in documentazioni ( originali) successive . E cosi ia situazione documentale e’ meno ignota do quanto si pensi. 
ad esempio il Capitolare di Mantova - fondamentale per l’importantissima riforma Carolingia, risale al 781 dC. 
per il medioevo successivo sono molto importanti anche le liste dei cambiavalute e dei metcanti come la lista di Pegolotti oppure - per Venezia - il Capitooar dalle Broche

non e’ vero che non esistono documenti medioevali originali o comunque riportati in fonti coeve o di poco successive - esistono eccome 😊

[chievolan]

Il 29/8/2023 alle 11:07, Maastricht dice:

Buongiorno.

Curiosità da neofita: le monete medievali che oggi si collezionano, vengono come per le monete antiche, da scavi , ritrovamenti (ovvio quelle collezionate oggi devono essere attestate in collezione dal 1909 se non vado errato; ma prima o erano in altre collezioni o in siti archeologici) o da collezioni private secolari?

 

Fino al secolo scorso, la maggior parte dei ritrovamenti non provenivano da scavi, ma erano ripostigli nascosti in antiche case.

[chievolan]

Il 31/8/2023 alle 05:19, Maastricht dice:

quindi è dal XV secolo che abbiamo una documentazione originale delle monete? A noi pervenutaci ovviamente

Questo, per farti un esempio, è un documento del 1321, che documenta  il contratto per la coniazione di una nuova moneta dello Stato patriarcale di Aquileia. E' un documento presente in un archivio notarile, ed in questo caso è stato riprodotto da uno storico del 1844.

[chievolan]

Ci sono molti documenti non ancora pubblicati, in raccolte private o statali. Negli ultimi anni vedo che la situazione è migliorata, ma c'è ancora tanto tantissimo da fare.

[Maastricht]

6 ore fa, chievolan dice:

Questo, per farti un esempio, è un documento del 1321, che documenta  il contratto per la coniazione di una nuova moneta dello Stato patriarcale di Aquileia. E' un documento presente in un archivio notarile, ed in questo caso è stato riprodotto da uno storico del 1844.

 

il documento però esiste ancora sì?

O c'è solo quello del 1844?

6 ore fa, chievolan dice:

Fino al secolo scorso, la maggior parte dei ritrovamenti non provenivano da scavi, ma erano ripostigli nascosti in antiche case.

 

beh ma se una cosa del '300 nel corso dei secoli è stata giustamente restaurata, se non ristrutturata, come non potevano accorgersene prima che vi era un ripostiglio?

se trovo una moneta medievale in un ripostiglio in una casa del XIII secolo, chi me lo dice che non sia uno scherzo di un falsario, o di un amante del Medioevo che nell'800 si è divertito a coniare da solo diverse monete? 

 

[numa numa]

2 ore fa, Maastricht dice:

il documento però esiste ancora sì?

O c'è solo quello del 1844?

beh ma se una cosa del '300 nel corso dei secoli è stata giustamente restaurata, se non ristrutturata, come non potevano accorgersene prima che vi era un ripostiglio?

se trovo una moneta medievale in un ripostiglio in una casa del XIII secolo, chi me lo dice che non sia uno scherzo di un falsario, o di un amante del Medioevo che nell'800 si è divertito a coniare da solo diverse monete? 

 

 

Te lo dice il contesto di ritrovamento e la qualità delle monete ritrovate. 
bisogna avere studiato oer farsi delle conoscenze e avere pratica - non ci si improvvisa numismatici

il documento citato da Chievolan esiste in originale e cosi moltissime altre pergamene. Altri documenti sono invece stati tramandati 

[Maastricht]

32 minuti fa, numa numa dice:

Altri documenti sono invece stati tramandati 

 

di cose tramandate non mi fido per nulla. Nessuno mi dice che questo o quell'altro erudito si sia inventato qualcosa. Ok l'originale, ma che questo passi ogni indagine scientifica altrimenti qualsiasi persona può dirmi "è l'originale" , e non esserlo. Non essendo io del settore.

Questi originali hanno passate analisi scientifiche? Se dicono che sono originali solo perché sono in una biblioteca per me sono inutili. Ovvio parlo solo per me, ci mancherebbe. Non giudico chi ne sa più di me. Ma io voglio le prove e che questi facciano vede ad analisi fisiche e chimiche .

Mi sa che farò prima a collezionare 2 Euro Commemorativi; almeno quelli so che sono di adesso e li emettono le Zecche di Stato 

Modificato 4 Settembre, 2023 da Maastricht

[Marfir]

15 ore fa, Maastricht dice:

Per Firenze ; Stato Pontificio e Serenissima invece?

 

Per Firenze, come è stato già detto, esiste il libro della Zecca a partire dal 1317 Gherardo Gentili e Giovanni Villani, signori della Zecca in carica nel semestre precedente, dettero mandato al notaio della Zecca Salvi Dini di redigere appunto un documento nel quale fossero raccolte tutte le informazioni principali di coniazione. Riuscendo anche in parte a recuperare vecchie informazioni.