Tallero per Pisa 'senza data' (R3)

[manuelcecca]

Alcuni  talleri coniati a Firenze per "Pisa" non presentano data. Secondo Andrea Pucci furono battuti nel 1621.

Nel mio catalogo ne ho censiti 14, di cui 3 nella collezione reale. Con (almeno) 11 esemplari potenzialmente reperibili non è dunque di facile reperibilità ed è decisamente più raro di quanto l'R2 del MIR lasci credere (soprattuto se confrontato con altri millesimi indicizzati dal MIR come R2, tipo il 1616, di cui in catalogo ho 21 esemplari). 
Questo esemplare è il tallero peggio conservato della mia collezione....

Modificato 27 Settembre, 2023 da manuelcecca

[fabioanz]

Beh, comunque, complimenti!!!

Gran bella moneta. Immagino le altre in conservazione migliore 👏👏👏

Fabio 

[gallo83]

11 esemplari reperibili a mio avviso siamo su un R4.... almeno. 

Complimenti 

[manuelcecca]

1 ora fa, gallo83 dice:

11 esemplari reperibili a mio avviso siamo su un R4.... almeno. 

Complimenti 

 

ciao

È questione di convenzione. Questa monetazione non è molto estesa. Nel mio catalogo ho inserito 247 esemplari e ho ancora materiale per circa altri 100 esemplari da mettere nel catalogo. con un corpus tra  350 e 400 esemplari gli indici di rarità non possono seguire i principi usati per monetazioni più estese come gli scudi del regno.
io tenderei a questa scala:

1 = unico

2-5 = R5

6-10 = R4

11-15 = R3

16-20 = R2

21-25 = R

tutte le altre NC

io tenderei ad attribuire la rarità sulla base di tutti gli esemplari conosciuti, compresi quelli nei musei, ma è una questione opinabile e convenzionale.

 

[fofo]

Ciao Manuel, come ti dissi, essendo un conoscitore della monetazione non alle prime armi, sino al R4 la scala va bene secondo il mio modesto parere, sull R3 dovresti incominciare ad allargarti di quantitá e poi R2 e R di conseguenza.

Le monete dei Medici son tutte rare, una moneta per farti un esempio catalogata R 5 pezza della rosa 1726 è conosciuta in 25 esemplari..praticamente è R per te.

Un saluto

 

[SAURON05]

4 ore fa, fofo dice:

Ciao Manuel, come ti dissi, essendo un conoscitore della monetazione non alle prime armi, sino al R4 la scala va bene secondo il mio modesto parere, sull R3 dovresti incominciare ad allargarti di quantitá e poi R2 e R di conseguenza.

Le monete dei Medici son tutte rare, una moneta per farti un esempio catalogata R 5 pezza della rosa 1726 è conosciuta in 25 esemplari..praticamente è R per te.

Un saluto

 

 

Da neofita non ho ancora ben capito come vengono date le rarità alle monete. 

C è un numero minimo di monete per cui è possibile determinare la rarità? 

Per esempio sotto i 25 esemplari é definito R5 mentre da 25 a 100 è definito R4? 

 

[manuelcecca]

9 ore fa, fofo dice:

Ciao Manuel, come ti dissi, essendo un conoscitore della monetazione non alle prime armi, sino al R4 la scala va bene secondo il mio modesto parere, sull R3 dovresti incominciare ad allargarti di quantitá e poi R2 e R di conseguenza.

Le monete dei Medici son tutte rare, una moneta per farti un esempio catalogata R 5 pezza della rosa 1726 è conosciuta in 25 esemplari..praticamente è R per te.

Un saluto

 

 

Ciao Fofo,

non mi sono spiegato. Io ho intenzione di fare una cosa diversa.
certo, i gradi di rarità che avrei intenzione di dare possono essere un po' ampliati dall'R3 in giù, ma il punto è che io mi baso su un corpus delimitato senza dare valori di rarità che possano esser paragonati con quelli di monete di altre monetazioni, né dei Medici né di altro tipo.
Per adesso ho materiale per circa 350 esemplari, penso di poter arrivare a 400 con esemplari riportati nei volumi del Ciabatti, del Pucci e del Bargello e altra roba che può comparire in futuro.
Per dire, già del 1595 (legenda stretta) ho 29 esemplari, del 1595 "legenda larga" 17, del 1616 21, del 1619 (data piccola) 27, del 1619 (data grossa) 19. solo queste date danno 113 talleri, cioè il 32% dei circa 350 esemplari di cui parlo.

Queste situazione deve avere un riscontro quando si parla di "rarità" o "reperibilità", perché è evidente che queste date sono comuni ALL'INTERNO del corpus. Il che non significa che non siano rare in confronto ad altre monete coniate in italia in età moderna, ma unconfronto del genere non mi interessa. 

ora io non so quante siano nell'insieme le pezze della rosa conosciute, ma che una pezza nota in 25 esemplari sia catalogata R5 può avere più spiegazioni:

1. ci sono varie centinaia di pezze della rosa per altri anni, allora 25 nel loro corpus è un numero esiguo. ci vorrebbe un censimento.

2. forse quando il catalogo fu relizzato se ne conoscevano molte di meno

3. il catalogo ha messo un valore errato. se pensi che il tallero per pisa del 1612 il MIR lo mette NC (e se ne conosce 4 esemplari), è un'opzione possibile.
Questo per dire che  paragonare la rarità di monete di corpora differenti tra loro è problematico.

5 ore fa, SAURON05 dice:

Da neofita non ho ancora ben capito come vengono date le rarità alle monete. 

C è un numero minimo di monete per cui è possibile determinare la rarità? 

Per esempio sotto i 25 esemplari é definito R5 mentre da 25 a 100 è definito R4? 

 

 

direi che la cosa è piuttosto convenzionale e poco oggettiva. 

[fofo]

11 ore fa, manuelcecca dice:

Ciao Fofo,

non mi sono spiegato. Io ho intenzione di fare una cosa diversa.
certo, i gradi di rarità che avrei intenzione di dare possono essere un po' ampliati dall'R3 in giù, ma il punto è che io mi baso su un corpus delimitato senza dare valori di rarità che possano esser paragonati con quelli di monete di altre monetazioni, né dei Medici né di altro tipo.
Per adesso ho materiale per circa 350 esemplari, penso di poter arrivare a 400 con esemplari riportati nei volumi del Ciabatti, del Pucci e del Bargello e altra roba che può comparire in futuro.
Per dire, già del 1595 (legenda stretta) ho 29 esemplari, del 1595 "legenda larga" 17, del 1616 21, del 1619 (data piccola) 27, del 1619 (data grossa) 19. solo queste date danno 113 talleri, cioè il 32% dei circa 350 esemplari di cui parlo.

Queste situazione deve avere un riscontro quando si parla di "rarità" o "reperibilità", perché è evidente che queste date sono comuni ALL'INTERNO del corpus. Il che non significa che non siano rare in confronto ad altre monete coniate in italia in età moderna, ma unconfronto del genere non mi interessa. 

ora io non so quante siano nell'insieme le pezze della rosa conosciute, ma che una pezza nota in 25 esemplari sia catalogata R5 può avere più spiegazioni:

1. ci sono varie centinaia di pezze della rosa per altri anni, allora 25 nel loro corpus è un numero esiguo. ci vorrebbe un censimento.

2. forse quando il catalogo fu relizzato se ne conoscevano molte di meno

3. il catalogo ha messo un valore errato. se pensi che il tallero per pisa del 1612 il MIR lo mette NC (e se ne conosce 4 esemplari), è un'opzione possibile.
Questo per dire che  paragonare la rarità di monete di corpora differenti tra loro è problematico.

direi che la cosa è piuttosto convenzionale e poco oggettiva. 

 

Si ho capito Manuel, ma noi conosciamo molto bene giá il numero di esemplari arrivati sino a noi.

Come dicevo tempo fa, tra Talleri, Pezze della rosa, Tolleri e Piastre dei Medici in totale non si superano i 2500 Pezzi, per 200 anni di coniazione!! quindi per questo identifico stretta il tuo R3 nelle quantitá perchèbè riscontrabile si sui Talleri che su Tolleri che sulle altre Tipologie non so se mi comprendi..

Poi è un discorso opinabile..ma i dati rimangono.

Modificato 29 Settembre, 2023 da fofo

[fofo]

11 ore fa, manuelcecca dice:

Ciao Fofo,

non mi sono spiegato. Io ho intenzione di fare una cosa diversa.
certo, i gradi di rarità che avrei intenzione di dare possono essere un po' ampliati dall'R3 in giù, ma il punto è che io mi baso su un corpus delimitato senza dare valori di rarità che possano esser paragonati con quelli di monete di altre monetazioni, né dei Medici né di altro tipo.
Per adesso ho materiale per circa 350 esemplari, penso di poter arrivare a 400 con esemplari riportati nei volumi del Ciabatti, del Pucci e del Bargello e altra roba che può comparire in futuro.
Per dire, già del 1595 (legenda stretta) ho 29 esemplari, del 1595 "legenda larga" 17, del 1616 21, del 1619 (data piccola) 27, del 1619 (data grossa) 19. solo queste date danno 113 talleri, cioè il 32% dei circa 350 esemplari di cui parlo.

Queste situazione deve avere un riscontro quando si parla di "rarità" o "reperibilità", perché è evidente che queste date sono comuni ALL'INTERNO del corpus. Il che non significa che non siano rare in confronto ad altre monete coniate in italia in età moderna, ma unconfronto del genere non mi interessa. 

ora io non so quante siano nell'insieme le pezze della rosa conosciute, ma che una pezza nota in 25 esemplari sia catalogata R5 può avere più spiegazioni:

1. ci sono varie centinaia di pezze della rosa per altri anni, allora 25 nel loro corpus è un numero esiguo. ci vorrebbe un censimento.

2. forse quando il catalogo fu relizzato se ne conoscevano molte di meno

3. il catalogo ha messo un valore errato. se pensi che il tallero per pisa del 1612 il MIR lo mette NC (e se ne conosce 4 esemplari), è un'opzione possibile.
Questo per dire che  paragonare la rarità di monete di corpora differenti tra loro è problematico.

direi che la cosa è piuttosto convenzionale e poco oggettiva. 

 

Direí che nel caso della pezza 1726 di Gian Gastone non credo si parli dei tuoi punti, ma di un fatto di prestigio, essendo l unica pezza di Gian Gastone e l'ultima data.(raritá a parere mio attribuita male, un R3 sarebbe meglio)

Per quanto riguarda il punto 1 da te citato, no, di altre date messe R3 ad esempio data 1706 pezza di Cosimo III viene catalogata R3 e ci sono molti meno pezzi, per non parlare del 1713..

Con questo non dico che il tuo lavoro non sia fatto bene, anzi, dico solo che dall' R3 dovresti essere ben piú largo visto i pochi pezzi in totale del corpus.

Un saluto

[fofo]

17 ore fa, SAURON05 dice:

Da neofita non ho ancora ben capito come vengono date le rarità alle monete. 

C è un numero minimo di monete per cui è possibile determinare la rarità? 

Per esempio sotto i 25 esemplari é definito R5 mentre da 25 a 100 è definito R4? 

 

 

Ciao, diciamo che dovrebbe essere attribuita come fa il buon Manuel al numero di pezzi in coll private, ma certe volte la raritá va anche in base al prestigio o al fatto che se su 25 pezzi conosciuti, se vi sono 30/40 persone che vogliono tale data la moneta la moneta è molto ambita e di difficile reperibilitá in quanto la domanda è maggiore dell' offerta.

Resta però il fatto che rimane una moneta rara anche in 25 esemplari anche se non rarissima a parer mio per questa monetazione che a differenza della monetazione del Regno dove un 1901 5 lire conosciuto in oltre 100 esemplari venga ritenuto parecchio raro..faccio per farti un esempio di due monetazione molto diverse.

Un saluto

[manuelcecca]

12 minuti fa, fofo dice:

Direí che nel caso della pezza 1726 di Gian Gastone non credo si parli dei tuoi punti, ma di un fatto di prestigio, essendo l unica pezza di Gian Gastone e l'ultima data.(raritá a parere mio attribuita male, un R3 sarebbe meglio)

Per quanto riguarda il punto 1 da te citato, no, di altre date messe R3 ad esempio data 1706 pezza di Cosimo III viene catalogata R3 e ci sono molti meno pezzi, per non parlare del 1713..

Con questo non dico che il tuo lavoro non sia fatto bene, anzi, dico solo che dall' R3 dovresti essere ben piú largo visto i pochi pezzi in totale del corpus.

Un saluto

 

sì, giustamente a un certo punto diventa sempre un discorso opinabile. Ma io vorrei usare una scala  che descriva unicamente il corpus dei talleri senza pretesa di permettere confronti con la raritÀ di altre monete.

In realtà il discorso andrebbe fatto quando, raccolto molto materiale, si può mettere un punto e fare un'analisi e vedere quanti esemplari sono presenti delle date più comuni e di quelle rare.

mettiamo di arrivare a 400 talleri in totale. Le date (con le varianti principali) sono (pare) 32: 

1595 A 1595 B 1600 ?? 1601 1603 A 1603 B 1604 1605 1606 1607 1608 1609 A 1609 B 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 A 1619 B 1620 A 1620 B 1621 Cos.1621 Ferd. 1622 1623 1629 1648 1654

ora, 400/32 farebbe 12,5

il che significa che se di ogni data ci fossero -facciamo- 13 esemplari tutti i talleri sarebbero comuni (o rari) allo stesso modo all'interno del corpus. tutte quelle con più di 13 esemplari son più comuni delle altre. d alcuni ce ne son 30 esemplari...

farò una lista degli esemplari noti per ogni anno e mi baserò su quella per tener conto delle rarità.

 

il problema sorge in realtà se si danno indici di rarità per monete di corpora differenti, tipo com fanno i cataloghi, perché si crea l'illusione che le monete siano rare allo stesso modo, ma andrebbe invece considerato quanto una data è rappresentate in percentuale all'interno del suo corpus

 

ciao

 

 

 

[cippiri76]

@manuelcecca pensi di pubblicare o rendere disponibile online lo studio che stai facendo?

Nel caso ne prenoto una copia

[cippiri76]

Il 28/9/2023 alle 12:49, fofo dice:

 

Le monete dei Medici son tutte rare, una moneta per farti un esempio catalogata R 5 pezza della rosa 1726 è conosciuta in 25 esemplari. 

Ciao Rodolfo, il numero di 25 pezzi da dove lo hai dedotto? 

Secondo me la pezza del 1726 è veramente una delle grandi rarità della monetazione medicea , dove, come dici tu, le monete sono comunque tutte almeno rare.. 

[manuelcecca]

41 minuti fa, cippiri76 dice:

@manuelcecca pensi di pubblicare o rendere disponibile online lo studio che stai facendo?

Nel caso ne prenoto una copia

 

l'idea è di pubblicarlo

 

 

dovrebbe venire una cosa così, con poi gli indici, le concordanze e alcune note storiche

Modificato 29 Settembre, 2023 da manuelcecca

[manuelcecca]

[fofo]

1 ora fa, cippiri76 dice:

Ciao Rodolfo, il numero di 25 pezzi da dove lo hai dedotto? 

Secondo me la pezza del 1726 è veramente una delle grandi rarità della monetazione medicea , dove, come dici tu, le monete sono comunque tutte almeno rare.. 

 

Ciao Francesco, è il numero di pezze conosciute in collezioni private del 1726 un mio amico ne ha avute 3 due fdc e 1 bb e 2 tolleri 1726 fdc e ha 2 1723 e 1 1724 e 1 1725.

Un altro collezionista ha avuto 2 volte tutta la serie e ora ne possiede una sola.

Questo per farvi capire come dicevo come sono state attribuite le raritá.

Il Tollero 1726  ben piú raro della pezza del 1726 si conoscono in collezioni 10 pezzi della pezza, se ne conoscono 25 pezzi.

Un saluto

Poi fdc i pezzi di tali date son pochi pezzi ma questo è un altro discorso che le rende ancora piú affascinanti e soprattutto belle!

Modificato 29 Settembre, 2023 da fofo
Una virgola

[manuelcecca]

9 ore fa, fofo dice:

 ma certe volte la raritá va anche in base al prestigio o al fatto che se su 25 pezzi conosciuti, se vi sono 30/40 persone che vogliono tale data la moneta la moneta è molto ambita e di difficile reperibilitá in quanto la domanda è maggiore dell' offerta

 

 

questo però  genera confusione. 

la rarità è una funzione determinata della quantità di pezzi noti. Che ci siano 30 collezionisti , oppure 100 oppure 2 a volere un tipo di moneta noto in soli 10 esemplari non fa alcuna differenza per quanto riguarda la rarità. Sempre 10 esemplari restano. Quello che cambia  non è la rarità ma il valore sul mercato.

[cippiri76]

1 ora fa, manuelcecca dice:

questo però  genera confusione. 

la rarità è una funzione determinata della quantità di pezzi noti. Che ci siano 30 collezionisti , oppure 100 oppure 2 a volere un tipo di moneta noto in soli 10 esemplari non fa alcuna differenza per quanto riguarda la rarità. Sempre 10 esemplari restano. Quello che cambia  non è la rarità ma il valore sul mercato.

 

Infatti, è la distinzione che si fa tra rarità e reperibilità.

[cippiri76]

7 ore fa, fofo dice:

un mio amico ne ha avute 3 due fdc e 1 bb 

 

In effetti: asta Negrini 39 del 2014 ne comparvero 2. Mi son sempre chiesto da dove sbucassero 2 pezza del 1726 (presumibilmente) dello stesso conferente. @fofoEra il tuo conoscente?  

[fofo]

1 ora fa, manuelcecca dice:

 

questo però  genera confusione. 

la rarità è una funzione determinata della quantità di pezzi noti. Che ci siano 30 collezionisti , oppure 100 oppure 2 a volere un tipo di moneta noto in soli 10 esemplari non fa alcuna differenza per quanto riguarda la rarità. Sempre 10 esemplari restano. Quello che cambia  non è la rarità ma il valore sul mercato.

 

Ma infatti io mica la penso cosí!! È quel che dicono.. per me la raritá rimane raritá ma una moneta R3 🤣😁

Un saluto

40 minuti fa, cippiri76 dice:

In effetti: asta Negrini 39 del 2014 ne comparvero 2. Mi son sempre chiesto da dove sbucassero 2 pezza del 1726 (presumibilmente) dello stesso conferente. @fofoEra il tuo conoscente?  

 

Te ne vuoi sapere troppe, ma senti il Francesco si sta sviluppando su questa monetazione! Mi fa piacere ma ricorda che dopo il Ciabatti giá mi devi un caffè!

Un saluto

 

[manuelcecca]

1 ora fa, cippiri76 dice:

Infatti, è la distinzione che si fa tra rarità e reperibilità.

 

certo, la reperibilità è minore per monete di cui alcuni esemplari sono in collezioni inalienabili (musei, univ.).
questa è l'unica distinizione che secondo me ha un senso, perché monete in dette collezioni saranno sempre fuori dal mercato. tutti gli altri pezzi sono potenzialmente reperibili.

se si incomincia a considerare poco reperibili alcuni pezzi solamente perché sono più ricercati di altri si inseriscono troppe variabili a mio avviso poco sensate. Tutte le monete in collezioni private sono potenzialmente sia reperibili sia irreperibili. È la moneta di Schrödinger: finché non è messa in vendita è contemporaneamente reperibile e irreperibile. ma vale per ogni moneta, nessuna esclusa.

non  è che una monete non è reperibile perché ambita. non è reperibile perché è rara E -per il caso- non è più stata messa in vendita da chi ce l'ha attualmente.

[Laurentius]

On 9/27/2023 at 4:32 PM, manuelcecca said:

ciao

È questione di convenzione. Questa monetazione non è molto estesa. Nel mio catalogo ho inserito 247 esemplari e ho ancora materiale per circa altri 100 esemplari da mettere nel catalogo. con un corpus tra  350 e 400 esemplari gli indici di rarità non possono seguire i principi usati per monetazioni più estese come gli scudi del regno.
io tenderei a questa scala:

1 = unico

2-5 = R5

6-10 = R4

11-15 = R3

16-20 = R2

21-25 = R

tutte le altre NC

io tenderei ad attribuire la rarità sulla base di tutti gli esemplari conosciuti, compresi quelli nei musei, ma è una questione opinabile e convenzionale.

 

 

Ciao,

Sono colpito dalla severità di questa scala. A dire il vero, ci sono parecchie cose arbitrarie nell'attribuzione delle R e molti hanno commentato giusto, più sopra, notando che se il mercato vuole una moneta, la moneta diventa rara. Basta citare i famosi 2 euro di Monaco di Grace Kelly, tirati a "solamente" 20 000 esemplari ! Senza dubbio una moneta "rara" per le centinaia di migliaia di collezionisti presenti...

Scherzi a parte, una bel repertorio (ma in francese) delle possibili scale di rarità si trova in https://www.colleconline.com/fr/users/4417/martinus/blog/147/echelle-de-rarete-et-de-qualite-de-vos-objets-de-collection

Come lei vede, @manuelcecca, in nessuna scala si comprime la rarità nell'arco da 1 a 25 esemplari, per poi dire "NC" tutte le altre. Per esempio, le monete VEIII coniate per numismatici del regno d'Italia, per lei sarebbero "NC"?

Capisco che lei abbia accesso a molte informazioni "privilegiate", e quindi possa stimare che certe monete dette "R4" o "R5" siano in realtà molto più comuni. Ma le consiglierei di provare ad adottare una di queste scale, quella di Sheldon mi parrebbe più indicata.

Saluti napoleonici,

L

[manuelcecca]

5 ore fa, Laurentius dice:

Ciao,

Sono colpito dalla severità di questa scala. A dire il vero, ci sono parecchie cose arbitrarie nell'attribuzione delle R e molti hanno commentato giusto, più sopra, notando che se il mercato vuole una moneta, la moneta diventa rara. Basta citare i famosi 2 euro di Monaco di Grace Kelly, tirati a "solamente" 20 000 esemplari ! Senza dubbio una moneta "rara" per le centinaia di migliaia di collezionisti presenti...

Scherzi a parte, una bel repertorio (ma in francese) delle possibili scale di rarità si trova in https://www.colleconline.com/fr/users/4417/martinus/blog/147/echelle-de-rarete-et-de-qualite-de-vos-objets-de-collection

Come lei vede, @manuelcecca, in nessuna scala si comprime la rarità nell'arco da 1 a 25 esemplari, per poi dire "NC" tutte le altre. Per esempio, le monete VEIII coniate per numismatici del regno d'Italia, per lei sarebbero "NC"?

Capisco che lei abbia accesso a molte informazioni "privilegiate", e quindi possa stimare che certe monete dette "R4" o "R5" siano in realtà molto più comuni. Ma le consiglierei di provare ad adottare una di queste scale, quella di Sheldon mi parrebbe più indicata.

Saluti napoleonici,

L

 

 

ciao, 

prendere il 'mercato ' come variabile per co-determinare la rarità è sbagliato. primo perché andrebbe definito cosa è il mercato e come si sviluppa, secondo perché la 'rarità' è una funzione del numero dei pezzi.
l'aumento della domanda fa lievitare i prezzi, non necessariamente l'offerta, quindi nemmeno la reperibilità, né la fa diminuire. L'offerta, e quindi la reperibilità effettiva, dipende da altre variabili assolutamente imprevedibili, e cioè, in pratica, quando e perché qualcuno vende. quindi è più consono parlare di 'reperibilità' potenziale  dei pezzi noti in collezioni potenzialmente alienabili. In questo, dunque, non c'è alcuna differenza se parliamo di una moneta ambita oppure no. non si può prevedere quando tornerà sul mercato, anche se il mercato per quel pezzo 'tira'. Possiamo solo dire che più una moneta è rara, più è difficile che diventi reperibile, cioè ricompaia sul mercato. Insomma, si ritorna ad una funzione della 'rarità'.

La cosa che mi pare ti sia sfuggita è che io ho un corpus ben definito che arriverà a circa 400 monete, forse meno, e  la rarità che ho intenzione di definire riguarda solo questo corpus. quindi nessuna scala che sia adatta, o anche solo pensata, per fare paragoni con altre monetazioni, tanto meno monetazioni con centinaia di migliaia di pezzi, può andar bene. quando in un corpus di 400 pezzi una data è presente in 30 pezzi quella data è comune all'interno del corpus. difatti basta guardare le aste anche recenti per notare che, se compaiono talleri di Pisa, normalmente sono le date comuni 1601, 1595, 1619 o 1620. E qui devo correggermi, l'ultimo gradino di rarità di un corpus definito  non può che essere 'comune', non NC.

Sì, in effetti ho accesso ad informazioni privilegiate derivanti da un censimento dei pezzi di cui parlo, cioè i talleri medicei 'pisani'. questo permette valutazioni fatte con metodo scientifico,  che invece è completamente assente  nei cataloghi in cui compaiono le monete del mio corpus, tipo il MIR. La cosa è semplice: se in un catalogo si trova un corpus ben definito e vengono messi a disposizione le informazioni (riferimenti, foto) relative alle singole monete dell'intero corpus nonché la scala di rarità usata, allora siamo di fronte ad un lavoro scientifico, almeno per quanto riguarda l'attribuzione della rarità, altrimenti no.
Difatti non si sa nulla della base sulla quale sono attribuite le rarità nel MIR, almeno quello per la Toscana. Quindi il lavoro non è scientifico perché nessun lettore ha la possibilità di ripercorre i passi che hanno portato l'autore ad attribuire un R4 invece che un NC.
Sulla base del censimento effettuato per ora su circa 350 pezzi, posso dire che alcune rarità sono messe a caso. Difatti i dati permettono di dire che se per il tallero del 1612, noto in 4 esemplari di cui uno nella collezione reale, il MIR dà NC  come per monete note in più di 30 esemplari, allora diventa palese che rarità non attribuite con metodo scientifico sono -quanto meno- problematiche. (per il 1612 Andrea Pucci nel suo volume dà R4).

Modificato 30 Settembre, 2023 da manuelcecca

[Carolus 86]

Il 27/9/2023 alle 12:59, manuelcecca dice:

Alcuni  talleri coniati a Firenze per "Pisa" non presentano data. Secondo Andrea Pucci furono battuti nel 1621.

Nel mio catalogo ne ho censiti 14, di cui 3 nella collezione reale. Con (almeno) 11 esemplari potenzialmente reperibili non è dunque di facile reperibilità ed è decisamente più raro di quanto l'R2 del MIR lasci credere (soprattuto se confrontato con altri millesimi indicizzati dal MIR come R2, tipo il 1616, di cui in catalogo ho 21 esemplari). 
Questo esemplare è il tallero peggio conservato della mia collezione....

 

Complimenti! Moneta di gran fascino, anche sul piano araldico, con lo stemma granducale sovrapposto alla croce dell'Ordine di Santo Stefano. Concordo che gli indici di rarita' riportati dal MIR siano un po' aleatori.

Mi fa piacere pubblicare il mio tollero di Pisa del 1621 di Ferdinando II, appena assurto al trono granducale alla giovanissima eta' di 11 anni.

 

 

[Laurentius]

Si le monete medicee sono stupende. Purtroppo fuori target per me @Carolus 86 🙂 mi lasci citare che codesto giovincello Ferdinando II avrebbe poi protetto (quanto possibile) gente come Galileo e Torricelli 

Grazie per la lunga risposta @manuelcecca. Spero avesse capito che non considero "rari" i due euro di Grace Kelly. Per andare sul mio terreno, ecco un mio acquisto recente (foto allegata). 13 960 pezzi battuti (meno dei 2 euro di G Kelly), repertoriata R2 dal Gigante, R3 dal Bertsch. Quarto di Torino 1807-U in condizioni medie, un VF-35, collezionabile. Chiaro che qui si tratta di una moneta rara, ma quanto? Da "Molto rara" (R2) a "Rarissima", cosa vuol dire in termini scientifici? Sulla rarità agiscono anche gli effetti storici, una moneta battuta a Torino da una autorità francese, che ha circolato meno di una decina di anni, che fine fanno i 13 000 pezzi? Sono ritirati, esportati in Francia, dove coesistono fino a consumarsi? Oppure sono tesaurizzati più del previsto? Non ne ho idea  

Avrei delle osservazioni da fare sul suo intervento. Se lei osserva la frequenza nel suo corpus, lei fa la cosa più scientifica possibile, quella che tutti i numismatici dei musei fanno quando studiano i ritrovamenti dei tesoretti. Con una differenza importante, pero': lei opera su un campione da lei raccolto nel mercato, e non su un campione realizzato all'epoca dai toscani. Cosa introduce, come "bias", questa differenza? E' molto difficile da dire. Sono completamente d'accordo che la maggior parte degli indici di rarità siano messi, come dire? forse non a casaccio, ma con un alto margine di errore; quindi ben vengano le informazioni che lei gentilmente condivide con noi; Io direi che lei ha in più assolutamente ragione quando smentisce dei presunti R5!!! Per essere R5, devono esserci due o tre pezzi.

Sono completamente d'accordo quando scrive "La reperibilità effettiva, dipende da altre variabili assolutamente imprevedibili, e cioè, in pratica, quando e perché qualcuno vende. quindi è più consono parlare di 'reperibilità' potenziale  dei pezzi noti in collezioni potenzialmente alienabili.". Aggiungerei solo che il bello dell'essere collezionisti è proprio quello, attendere magari una vita che arrivi il "pezzo unico" in vendita, e che possibilmente quel giorno là gli altri collezionisti siano distratti, in viaggio... Il quarto che ho preso non è né un pezzo unico né il più bello, ma su acsearch non ne risultano battuti più di sette, negli ultimi vent'anni... E l'ho pagato meno di Grace Kelly 🙂

Saluti (ovviamente) napoleonici,

L