Del 10 centesimi 1908 Italia su prora

[Scudo1901]

Cari amici 

mi permetto di sottoporvi un quesito. Fino ad una recentissima lettura più attenta del catalogo Nomisma 2022-23, pensavo che di questa moneta esistessero due versioni.
La prima, R5, tre o quattro esemplari conosciuti, senza la parola PROVA e con la R di zecca in rilievo sulla prora, e la seconda, assai meno rara, anche se sempre R3, di prova, con la parola PROVA, a destra nel campo del rovescio, e con la R in incuso sulla prora. Quest’ultima particolarità avrebbe il vantaggio di permettere di identificare sicuramente le contraffazioni maldestramente e fraudolentemente ottenute cancellando la parola PROVA.

Ora appunto leggendo il catalogo Nomisma ho scoperto che, secondo lo stesore:

a. Esiste anche una prova sabbiata, e passi,  ma soprattutto,

b. Esisterebbe una versione a sua volta R5, senza la R sulla prora e senza la parola PROVA e anche questa magari passi, anche se il mistero inizia a infittirsi 

Quel che non mi è per niente chiaro però è che la fotografia che correda il catalogo raffigura a quanto sembra un’altra variante ancora, ovvero un esemplare con la scritta PROVA, ma a sua volta senza la R sulla prora, ne’ in incuso ne’ in rilievo, che sarebbe quindi una quarta versione.

Sono completamente confuso adesso. Non colleziono il rame,  neanche le grandi rarità o le prove; tuttavia mi piacerebbe che qualche esperto mi illuminasse. Ho consultato il Cudazzo, che però a sua volta, come il Gigante, riporta solo la ricercatissima variante R5 senza la parola PROVA e con la R in rilievo sulla prora e le prove, con la R in incuso, R3.

Grazie in anticipo se qualche savoiardo incallito e soprattutto preparato mi volesse gentilmente chiarire questo arcano. Domando scusa anticipatamente qualora questo tema fosse già stato affrontato (e risolto) in qualche altra discussione sul Forum. 

Cari saluti e buonanotte a tutti 

Modificato 14 Novembre, 2023 da Scudo1901

[Andrea imperatore]

@Scudo1901Discussione interessante. Stiamo parlando di un pezzo tra i più importanti e discussi della monetazione del Regno d' Italia proprio perchè in origine ne furono coniati pochissimi esemplari e fra questi  il più "famoso" è quello che venne posto ,insieme a tutti i valori coniati nel 1908,nella cavità della pietra inaugurale del nuovo edificio della Zecca di Roma (27 Giugno 1908).Purtroppo vista l' eccezionalità del pezzo ,la sua rarità e l' elevato valore economico (R5 conosciuta in pochissimi esemplari) come scrive il Luppino nella sua opera venne riconiata arbitrariamente nel 1926 cit. (Luppino ,pag. 413 e seguenti) per cui è un pezzo molto discusso proprio per questo motivo e da trattare veramente con" i guanti".

Per quanto riguarda l' esemplare di "PROVA " posso dirti che a differenza del pezzo sopracitato si differenzia da questo perchè NON presenta la R del segno di zecca sulla prua della nave per cui gli esemplare contraffatti, cancellando la scritta PROVA ,erano riconoscibili in quanto non presentavano la R del segno di zecca. Sinceramente ignoro esemplari del 10 centesimi con la scritta "PROVA" con la R in incuso. Ti posto 2 esemplari diversi il secondo Nomisma 66 lotto 1376 in cui come vedi per entrambi non è presente sulle PROVE da 10 centesimi il segno di zecca.

[Scudo1901]

1 ora fa, Andrea imperatore dice:

@Scudo1901Discussione interessante. Stiamo parlando di un pezzo tra i più importanti e discussi della monetazione del Regno d' Italia proprio perchè in origine ne furono coniati pochissimi esemplari e fra questi  il più "famoso" è quello che venne posto ,insieme a tutti i valori coniati nel 1908,nella cavità della pietra inaugurale del nuovo edificio della Zecca di Roma (27 Giugno 1908).Purtroppo vista l' eccezionalità del pezzo ,la sua rarità e l' elevato valore economico (R5 conosciuta in pochissimi esemplari) come scrive il Luppino nella sua opera venne riconiata arbitrariamente nel 1926 cit. (Luppino ,pag. 413 e seguenti) per cui è un pezzo molto discusso proprio per questo motivo e da trattare veramente con" i guanti".

Per quanto riguarda l' esemplare di "PROVA " posso dirti che a differenza del pezzo sopracitato si differenzia da questo perchè NON presenta la R del segno di zecca sulla prua della nave per cui gli esemplare contraffatti, cancellando la scritta PROVA ,erano riconoscibili in quanto non presentavano la R del segno di zecca. Sinceramente ignoro esemplari del 10 centesimi con la scritta "PROVA" con la R in incuso. Ti posto 2 esemplari diversi il secondo Nomisma 66 lotto 1376 in cui come vedi per entrambi non è presente sulle PROVE da 10 centesimi il segno di zecca.

Grazie moltissime @Andrea imperatore della esaustiva risposta. Non mi è chiaro se le prove siano una moneta riconiata nel 1926 oppure se questa circostanza riguarda soltanto la tipologia caratterizzata (R5) dai tre esemplari coniati. Mi pare che le prove siano abbastanza apprezzate in asta, con aggiudicazioni che a seconda della conservazione vadano da 5 a 10 mila euro. Non so onestamente in questo periodo se siano ricercate o meno. Cordiali saluti. 

 

[Andrea imperatore]

5 ore fa, Scudo1901 dice:

 

 

Gli esemplari di prova sono del 1908.I riconi del 1926 dovrebbero riguardare solo l' esemplare normale. 

[Scudo1901]

Tanto per aggiungere folate di mistero alla discussione, trovo gustoso a riguardo ricordare che all'asta Varesi 70a del 10 novembre 2017 venne esitato al lotto 606 un esemplare privo della R di zecca sulla prora, ma sul quale non vennero rinvenute tracce della cancellazione della parola prova. Posto all’incanto alla base di 25.000 euro venne aggiudicato a quel prezzo più diritti. La nota di pugno del redattore del catalogo la definì “moneta meritevole di approfondite verifiche”. Il prezzo di vendita fu evidentemente esagerato se si trattava effettivamente di una prova, fra l’altro contraffatta, mentre diventava più intrigante se si trattava di un ibrido unico. 🤔☺️

[viganò]

Buonasera a tutti,

se ho capito bene, dunque, del 10 centesimi 1908 esisterebbero le seguenti varianti:

1. NO PROVA, con segno di Zecca "R" in rilievo;
2. PROVA, senza segno di Zecca "R";
3. PROVA SABBIATA, senza segno di Zecca "R";
4. NO PROVA, senza segno di Zecca "R"; (Asta Varesi - Nomisma 2017)

Corretto? Ho dimenticato qualcosa?

Sull'origine del pezzo esitato nel 2017 credo si possano al momento fare solo delle ipotesi e, pertanto, ne propongo due per ravvivare la discussione:

1. in Zecca hanno predisposto un conio per la prova e da questo hanno ricavato quello per la moneta vera e propria, salvo accorgersi che mancava il segno di Zecca dopo che qualche moneta era già stata prodotta. I preposti sono dunque intervenuti in tal senso, anche per uniformare il 10 centesimi alle altre monete della serie "Prora" che riportano il segno di Zecca.
2. i "riconiatori" degli anni '20 hanno trovato solo il conio della Prova (senza segno di Zecca), hanno eliminato la parola "Prova" e hanno lavorato con quello: la "R" non c'era e non ci poteva essere.

Sarebbe comunque interessante conoscere anche il peso del pezzo esitato nel 2017, giacché mi sembra di ricordare che le "monete" prova ne avessero uno diverso e inferiore rispetto alle "monete" non prova.

Se ho scritto sciocchezze ditelo pure, che non mi offendo....😀

Un saluto cordiale e a presto.

[Scudo1901]

3 ore fa, viganò dice:

Buonasera a tutti,

se ho capito bene, dunque, del 10 centesimi 1908 esisterebbero le seguenti varianti:

1. NO PROVA, con segno di Zecca "R" in rilievo;
2. PROVA, senza segno di Zecca "R";
3. PROVA SABBIATA, senza segno di Zecca "R";
4. NO PROVA, senza segno di Zecca "R"; (Asta Varesi - Nomisma 2017)

Corretto? Ho dimenticato qualcosa?

Sull'origine del pezzo esitato nel 2017 credo si possano al momento fare solo delle ipotesi e, pertanto, ne propongo due per ravvivare la discussione:

1. in Zecca hanno predisposto un conio per la prova e da questo hanno ricavato quello per la moneta vera e propria, salvo accorgersi che mancava il segno di Zecca dopo che qualche moneta era già stata prodotta. I preposti sono dunque intervenuti in tal senso, anche per uniformare il 10 centesimi alle altre monete della serie "Prora" che riportano il segno di Zecca.
2. i "riconiatori" degli anni '20 hanno trovato solo il conio della Prova (senza segno di Zecca), hanno eliminato la parola "Prova" e hanno lavorato con quello: la "R" non c'era e non ci poteva essere.

Sarebbe comunque interessante conoscere anche il peso del pezzo esitato nel 2017, giacché mi sembra di ricordare che le "monete" prova ne avessero uno diverso e inferiore rispetto alle "monete" non prova.

Se ho scritto sciocchezze ditelo pure, che non mi offendo....😀

Un saluto cordiale e a presto.

 

Non ho le conoscenze adatte, ma neanche in parte, per giudicare se questo post sia o meno una sciocchezza. Ma quel che so per certo è che ne scrivi pochissime e anche quelle poche vengono esposte con una eleganza, educazione e misura che non puoi che esserne sempre ampiamente perdonato 🙏🏼👍

[viganò]

@Scudo1901

Grazie per le parole di elogio, che non merito affatto e che mi fanno arrossire più della febbre odierna....😐

@elledi @Andrea imperatore @ilnumismatico Cosa ne pensate in merito a quanto ho scritto?

Per quanto riguarda il peso del pezzo esitato nel 2017 credo che si debba "approfittare" ancora una volta della cortesia e della disponibilità di @Alberto Varesi per recuperare l'informazione. 

Ovviamente, grazie in anticipo a tutti coloro i quali vorranno intervenire.

Un saluto cordiale e a presto.

[ilnumismatico]

Ciao Viganò, grazie per la citazione ma non seguendo il filone delle prove e dei progetti non saprei proprio cosa dirti

[jena]

[jena]

Personalmente seguendo il ramo delle prove e progetti sono stato sempre molto guardingo, su tutte quelle "presunte varianti" che ogni tanto negli anni sono saltate fuori e ritenute uniche tutto cio' che non è documentato o conosciuto è si interessante di approfondimenti e ma quando poi non trovo riscontri oggettivi o alcuna traccia documentale lo prendo sempre con un alone di scetticismo.

[Elleffe]

Premetto che non ero a conoscenza di monete PROVA con la R in incuso (mancante tra l'altro nella collezione Reale, al Museo della Zecca, ed in tutte le collezioni pubbliche) ed in assenza di documentazione fotografica, ne escluderei la coniazione. In merito alla variante senza segno di zecca e senza la scritta PROVA, è giusto un doveroso silenzio, sino a che approfonditi ed accurati studi vengano effettuati al fine di stabilire l'autenticità o meno di questo strano ibrido. Per quel che riguarda la moneta effettiva da Centesimi 10 1908 e la relativa PROVA, andrebbero approfondite alcune incongruenze e alcune stranezze che per troppi anni sono stati vissuti come Vangelo. Riguardo alla moneta, sicuramente non sono stati coniati solo 3 esemplari visto che gli esemplari censiti sono almeno 4 (entro il 1920, quindi prima della presunta riconiazione del 1926); mentre riguardo alla PROVA (versione normale o sabbiata) appare con tanta frequenza che sicuramente andrebbe rivista la rarità (R2 anzichè R3 o R4) e farebbe pensare ad una coniazione abbondante. 

[elledi]

Il 22/11/2023 alle 10:06, Andrea imperatore dice:

@Scudo1901Discussione interessante. Stiamo parlando di un pezzo tra i più importanti e discussi della monetazione del Regno d' Italia proprio perchè in origine ne furono coniati pochissimi esemplari e fra questi  il più "famoso" è quello che venne posto ,insieme a tutti i valori coniati nel 1908,nella cavità della pietra inaugurale del nuovo edificio della Zecca di Roma (27 Giugno 1908).Purtroppo vista l' eccezionalità del pezzo ,la sua rarità e l' elevato valore economico (R5 conosciuta in pochissimi esemplari) come scrive il Luppino nella sua opera venne riconiata arbitrariamente nel 1926 cit. (Luppino ,pag. 413 e seguenti) per cui è un pezzo molto discusso proprio per questo motivo e da trattare veramente con" i guanti".

Per quanto riguarda l' esemplare di "PROVA " posso dirti che a differenza del pezzo sopracitato si differenzia da questo perchè NON presenta la R del segno di zecca sulla prua della nave per cui gli esemplare contraffatti, cancellando la scritta PROVA ,erano riconoscibili in quanto non presentavano la R del segno di zecca. Sinceramente ignoro esemplari del 10 centesimi con la scritta "PROVA" con la R in incuso. Ti posto 2 esemplari diversi il secondo Nomisma 66 lotto 1376 in cui come vedi per entrambi non è presente sulle PROVE da 10 centesimi il segno di zecca.

 

Piccolo inciso...non venne coniata arbitrariamente, ma con tanto di documentazione ufficiale. Un esemplare del riconio è presente anche al museo della zecca

Il 22/11/2023 alle 18:05, Andrea imperatore dice:

Gli esemplari di prova sono del 1908.I riconi del 1926 dovrebbero riguardare solo l' esemplare normale. 

 

esatto

Il 24/12/2023 alle 21:34, Elleffe dice:

Premetto che non ero a conoscenza di monete PROVA con la R in incuso (mancante tra l'altro nella collezione Reale, al Museo della Zecca, ed in tutte le collezioni pubbliche) ed in assenza di documentazione fotografica, ne escluderei la coniazione. In merito alla variante senza segno di zecca e senza la scritta PROVA, è giusto un doveroso silenzio, sino a che approfonditi ed accurati studi vengano effettuati al fine di stabilire l'autenticità o meno di questo strano ibrido. Per quel che riguarda la moneta effettiva da Centesimi 10 1908 e la relativa PROVA, andrebbero approfondite alcune incongruenze e alcune stranezze che per troppi anni sono stati vissuti come Vangelo. Riguardo alla moneta, sicuramente non sono stati coniati solo 3 esemplari visto che gli esemplari censiti sono almeno 4 (entro il 1920, quindi prima della presunta riconiazione del 1926); mentre riguardo alla PROVA (versione normale o sabbiata) appare con tanta frequenza che sicuramente andrebbe rivista la rarità (R2 anzichè R3 o R4) e farebbe pensare ad una coniazione abbondante. 

 

sono daccordo...quante prove furono coniate purtroppo è impossibile saperlo

[Tm_NPZ]

Argomento davvero interessante!