I punti in Legenda nelle Borboniche

[Litra68]

Buonasera a tutti, è da tempo che meditavo di aprire questa discussione.
Ne avevo parlato in privato con due Amici che sono presenti in Sezione i quali mi hanno incoraggiato ad affrontare la tematica. Li ringrazio pubblicamente, @Raff82 e @gennydbmoney. 
Sicuramente c'è ne sono altre che hanno affrontato più o meno lo stesso tema anche se dal solo punto di vista del doppio punto. Questa discussione invece vuole essere un contenitore di tutte quelle monete che presentano, passatemi il termine, " anomalie di punteggiatura".
Quindi sia monete con punti in più rispetto alla regola o in meno o del tutto assenti. Man mano che presenteremo le nostre monete potremmo avanzare delle ipotesi.
Poi se abbiamo delle certezze documentabili ancora meglio.
Ricordo il mio primo 4 cavalli di Ferdinando IV, credevo di aver fatto una scoperta sensazionale, un affare per pochi spiccioli una rarità, purtroppo così non fu, alcuni amici collezionisti più esperti mi diedero subito la sentenza... ESUBERI.
Da allora ho giustificato con questa parola gran parte delle monete che ho visto, ovunque ci fossero dei puntini sparsi o adiacenti ai presunti punti li ho etichettati come tali. Ma quando invece poi il doppio punto è pulito, quasi perfetto allora sarei più propenso a definirlo reale. Siano essi verticali che orizzontali.
Ne approfitto per postare una mia piastra del 1857 Ferdinando II che presenta un punto punto in più sul valore. Sembra G : 120.
Il conio si presenta pulito, non noto esuberi sparsi o localizzati e questo mi lascerebbe propendere per un doppio punto.
Cosa ne pensate?
Saluti
Alberto

[didrachm]

Non è un doppio punto 'volontario', diverso in dimensioni, voleva essere volontario (un segno) perche usare due punzoni diversi?

Per dire 'doppio punto volontario in verticale/orizzontale' devono essere simili da stesso punzone. Per me è un esubero di metallo.

[gennydbmoney]

34 minuti fa, Litra68 dice:

Buonasera a tutti, è da tempo che meditavo di aprire questa discussione.
Ne avevo parlato in privato con due Amici che sono presenti in Sezione i quali mi hanno incoraggiato ad affrontare la tematica. Li ringrazio pubblicamente, @Raff82 e @gennydbmoney. 
Sicuramente c'è ne sono altre che hanno affrontato più o meno lo stesso tema anche se dal solo punto di vista del doppio punto. Questa discussione invece vuole essere un contenitore di tutte quelle monete che presentano, passatemi il termine, " anomalie di punteggiatura".
Quindi sia monete con punti in più rispetto alla regola o in meno o del tutto assenti. Man mano che presenteremo le nostre monete potremmo avanzare delle ipotesi.
Poi se abbiamo delle certezze documentabili ancora meglio.
Ricordo il mio primo 4 cavalli di Ferdinando IV, credevo di aver fatto una scoperta sensazionale, un affare per pochi spiccioli una rarità, purtroppo così non fu, alcuni amici collezionisti più esperti mi diedero subito la sentenza... ESUBERI.
Da allora ho giustificato con questa parola gran parte delle monete che ho visto, ovunque ci fossero dei puntini sparsi o adiacenti ai presunti punti li ho etichettati come tali. Ma quando invece poi il doppio punto è pulito, quasi perfetto allora sarei più propenso a definirlo reale. Siano essi verticali che orizzontali.
Ne approfitto per postare una mia piastra del 1857 Ferdinando II che presenta un punto punto in più sul valore. Sembra G : 120.
Il conio si presenta pulito, non noto esuberi sparsi o localizzati e questo mi lascerebbe propendere per un doppio punto.
Cosa ne pensate?
Saluti
Alberto

 

Mi ricordano i doppi punti delle 56, uno grande e uno piccolo...

 

[Raff82]

Ciao @Litra68 e buona sera a tutti, una discussione ad hoc ci voleva...

Per me la tua 57 ha due veri punti...ne ho una simile con punti simili in una 36 dopo il numerale II, non appena possibile posto le immagini. 

58 minuti fa, gennydbmoney dice:

punti delle 56

Verissimo, io ho due 56, una VTR e una HIER che hanno un punto più grande e uno subito dopo più piccolo. 

Ultimamente ho trovato anche una 1838 con due punti piccoli e uguali dopo HIER, non appena possibile aggiungo foto in questa bella  discussione. 

 

[Releo]

Salve. Secondo me, nella moneta di Alberto è da individuarsi un doppio punto. Dobbiamo riuscire a convincerci che, quando abbiamo due punti, in verticale o in orizzontale, belli chiari ed evidenti, con molte probabilità abbiamo a che fare con un segno di riconoscimento dell’ incisore. Si tratta della firma dell’incisore o di chi per lui. Chiaramente, capiterà anche quel raro caso in cui  possiamo trovarci di fronte ad una casualità, ma si tratterebbe dell’eccezione che conferma la regola. E la regola è, secondo me e secondo logica, che la punteggiatura sia stata usata abbondantemente  per segnare “ volontariamente” le monete, sia quando i punti sono in più sia quando sono in meno. Noi riusciamo ad individuare solo quelle variazioni che si presentano evidenti, chiare, ordinate e precise,  ma chissà in quante e quali modalità diverse la punteggiatura è stata usata dagli incisori! D’altra parte, quei “segni” dovevano essere riconosciuti da chi li aveva apposti e non da chi aveva la moneta in mano. Di conseguenza, nulla di strano che un punto sia più piccolo o più grande: la firma ogni ogni incisore la realizzava come gli pareva e piaceva!  Magari egli puntava proprio a confondere le acque! Come  si fa ad incolpare il solito conio ogni volta che incontriamo una variazioni nella punteggiatura? Diciamo, piuttosto, che non ci capiamo nulla!

Tutto ciò, naturalmente, se si crede al fatto che le monete venissero  “segnate”. In caso contrario…

[didrachm]

30 minuti fa, Releo dice:

Dobbiamo riuscire a convincerci che, quando abbiamo due punti, in verticale o in orizzontale, belli chiari ed evidenti, con molte probabilità abbiamo a che fare con un segno di riconoscimento dell’ incisore

I due punti devono essere intenzionali ed uguali posti dallo stesso punzone per dire che sono un chiaro "segno" di riconoscimento voluto, e quindi dire: 'conio segnato'.

Questo pezzo, già visto in altri post, mostra chiaramente l'intenzione di porli - stessa mano e stesso punzone - tanto che il secondo punto guadagna la distanza dovuta e regolare in legenda, in questo caso tra le due R. Questo esempio non lascia dubbi e non può mai essere dichiarato esubero di metallo.

[Raff82]

8 minuti fa, didrachm dice:

posti dallo stesso punzone

Secondo me, tranne il caso specifico di questo 10 tornesi nelle altre monete sono quasi sempre uno più piccolo e uno più grande, oltre alle 56 li abbiamo, anche nella 1815 due punti/rombi tra D e G sempre uno piccolo e uno normale. 

Modificato 17 Novembre, 2023 da Raff82

[Raff82]

Questi punti nei 10 tornesi identificano il periodo, secondo me, assegnati alla repubblica, tutti gli altri doppiopunti sono per riconoscere chi ha coniato cosa, mio pensiero. 

Modificato 17 Novembre, 2023 da Raff82

[didrachm]

21 minuti fa, Raff82 dice:

Secondo me, tranne il caso specifico delle di questo 10 tornesi nelle altre monete sono quasi sempre uno più piccolo e uno più grande, oltre alle 56 li abbiamo, anche nella 1815 due punti/rombi tra D e G sempre uno piccolo e uno normale. 

 

...e quindi nulla di certo, solo teorie ed ipotesi.

Solo in pochi casi/pezzi non possono essere messe in discussione che i due punti sono un chiarissimo segno intenzionale sul conio, nessun operatore numismatico al mondo può dire che sono un esubero di metallo - come nei casi punti grande/piccolo da te citati -.

La distanza tra le due R/R (molto evidente dalla distanza delle altre parole di separazione) N/I .. V/S della legenda ne certifica che sono due punti voluti e posti nel conio in modo intenzionale.

Modificato 17 Novembre, 2023 da didrachm

[Litra68]

2 ore fa, didrachm dice:

Non è un doppio punto 'volontario', diverso in dimensioni, voleva essere volontario (un segno) perche usare due punzoni diversi?

Per dire 'doppio punto volontario in verticale/orizzontale' devono essere simili da stesso punzone. Per me è un esubero di metallo.

 

Buonasera a tutti, sul fatto che sia volontario o meno ognuno si fa la sua opinione in piena libertà. Sul discorso esubero sto provando a convincermi che sia come dici tu, però mi frena il fatto che stranamente per una coincidenza si sia venuto a trovare proprio lì. 

Ti ringrazio per la tua opinione molto gradita come quella degli altri Amici, lo scopo di questa discussione è proprio questo un sano confronto. 

Saluti 

Alberto 

[Raff82]

1 ora fa, didrachm dice:

solo teorie ed ipotesi.

Certo, come del resto tutto quello non supportato da documenti...io ti posso dire solo quello che ho "studiato" nelle 1856, se fai una breve ricerca online troverai decine e decine di coni diversi, (solo io in raccolta ne ho 20 tutte diverse come conio). Tutte e dico tutte le 56 che vedi in rete hanno la legenda completa al rovescio, solo due coni hanno i due punti dopo VTR e dopo HIER...perché? Se li avessero messi a casaccio penso avremmo trovato altre piastre del 56 con legenda incompleta, invece sono tutte complete, prova a guardare online e vedrai da te che non trovi punteggiature parziali per il rovescio. 

Anzi per essere preciso ne ho trovato  una con la punteggiatura completamente assente anche tra G e 120 unico e solo caso nelle 56.

Modificato 17 Novembre, 2023 da Raff82

[didrachm]

2 minuti fa, Raff82 dice:

Tutte e dico tutte le 56 che vedi in rete hanno la legenda completa al rovescio, solo due coni hanno i due punti dopo VTR e dopo HIER...perché

Puoi postare foto di questi due conii che hai citato? Grazie

[Raff82]

29 minuti fa, didrachm dice:

foto di questi due conii

Volentieri, scusa solo la qualità delle foto nei prossimi giorni le rifaccio e le riposto. Della VTR doppiopunto ne ha una anche @Litra68 e una @gennydbmoney

[Releo]

25 minuti fa, didrachm dice:

I due punti devono essere intenzionali ed uguali posti dallo stesso punzone per dire che sono un chiaro "segno" di riconoscimento voluto, e quindi dire: 'conio segnato'.

Questo pezzo, già visto in altri post, mostra chiaramente l'intenzione di porli - stessa mano e stesso punzone - tanto che il secondo punto guadagna la distanza dovuta e regolare in legenda, in questo caso tra le due R. Questo esempio non lascia dubbi e non può mai essere dichiarato esubero di metallo.

 

Didrachm, mettiti nei panni di un incisore che decide di “segnare” la sua moneta tramite variazione di punteggiatura. Tu la segneresti solo con i due punti in orizzontale o penseresti di far ricorso anche ad altre modalità? A meno che non mi sbagli, l’incisore doveva riconoscere la “segnatura” e dimostrare che era ”sua” solo quando le circostanze lo richiedevano, gli altri non dovevano esserne a conoscenza, per cui…

E poi, sto conio lo riteniamo tanto preciso e diligente da riuscire a ripetersi con caratteristiche simili in più e più casi?

Una coincidenza sì, ma tante coincidenze che coincidono non sono proprio credibili!

[gennydbmoney]

38 minuti fa, Raff82 dice:

Volentieri, scusa solo la qualità delle foto nei prossimi giorni le rifaccio e le riposto. Della VTR doppiopunto ne ha una anche @Litra68 e una @gennydbmoney

 

Ultimamente ne sono passate una all'asta Collezionare su dea moneta e un'altra all'asta Thesaurus giudicata FDC...

La VTR.. presenta anche un globetto sulla S di FERDINANDVS...

[Raff82]

Viste, e non ricordo in quale asta, forse la Nomisma ne è apparso uno dove il doppiopunto era anche descritto

[gennydbmoney]

Adesso, Raff82 dice:

Viste, e non ricordo in quale asta, forse la Nomisma ne è apparso uno dove il doppiopunto era anche descritto

 

Questa mi manca...

[Raff82]

3 minuti fa, gennydbmoney dice:

Questa mi manca...

 

Nomisma Verona, ho sbagliato 😅. 

https://bid.nomisma-aste.it/en/lot/10230/napoli-ferdinando-ii-di-borbone-1830-1859-/

[gennydbmoney]

Adesso, Raff82 dice:

Nomisma Verona, ho sbagliato 😅. 

https://bid.nomisma-aste.it/en/lot/10230/napoli-ferdinando-ii-di-borbone-1830-1859-/

 

Ok, è una delle già citate...

[Raff82]

1 minuto fa, gennydbmoney dice:

Ok, è una delle già citate...

 

Non sapevo, quando lho vista ho pensato :anche le case d'asta cominciano a considerare la 56 VTR.. variante. 

[Releo]

 Sono convinto, come già detto prima, che le variazioni riguardanti la punteggiatura sono tante e diverse. Posso sbagliarmi, ma, a mio parere, dobbiamo concentrarci solo sulle variazioni più riconoscibili, su quelle che si ripetono e riportano caratteristiche simili, tanto da essere catalogabili. Altrimenti rischiamo di creare confusione. 

[gennydbmoney]

18 ore fa, Raff82 dice:

Non sapevo, quando lho vista ho pensato :anche le case d'asta cominciano a considerare la 56 VTR.. variante. 

 

Potrebbe essere anche che hanno riportato la descrizione fornita dal collezionista,anzi ne sono sicuro...

Questa è passata all'asta "collezionare" del 1 e 2 Luglio 2023...

https://www.deamoneta.com/auctions/view/879/1245

Modificato 18 Novembre, 2023 da gennydbmoney

[gennydbmoney]

Questo invece è l'esemplare passato all'asta Thesaurus del 7 Novembre 2023...

https://thesaurus.bidinside.com/en/lot/17567/napoli-ferdinando-ii-1830-1859-120-/

Le foto non erano il massimo...

[Raff82]

Grazie mille Genny. 

Riporto un trafiletto dello studio del Traina. 

Domani se riesco posto tutte le mie piastre doppiopunto. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

[Litra68]

Buonasera a tutti, posto la mia piastra 120 grana Ferdinando II 1856

Vtr..

Punto su S di FERDINANDVS

Come le altre dei post precedenti. 

La mia è quella del link al post 18 di @Raff82

https://bid.nomisma-aste.it/en/lot/10230/napoli-ferdinando-ii-di-borbone-1830-1859-/

Saluti 

Alberto