Armi Romane e non

[commodo]

Salve ragazzi,

Posto questa immagine come inizio spero sempre più completo di punte di freccia

utilizzate nell'antichità.

Modificato 15 Giugno, 2007 da commodo

[Horben Tumblebelly]

Commodo vorresti inserire le punte di freccia utilizzate nell'antichità con la specifica funzione pre-monetale, oppure in generale le punte di freccia?

[commodo]

no, sono solo punte di freccia in generale...riferito a quelle viste al recente Veronafil

[Rapax]

Questo è un argomento secondo me molto interessante, probabilmente più idoneo alla sezione storia ed archeologia... tuttavia chiediamo cortesemante ai moderatori di chiudere temporaneamente un occhio, se possibile, vista l'impossibilità di postare immagini nella sezione adeguata. A breve poi quella sezione dovrebbe essere ampliata e questa discussione potrebbe essere spostata nel nuovo spazio...

Per dar seguito alla discussione di Commodo posto questa immagine tratta da un libretto sulle Guerre Puniche:

La didascalia riporta per filo e per segno le seguenti parole:

Punte di frecce in bronzo rinvenute a Cartagine, III secolo a.C. (Tunisi, Musèe du Bardo)

Esiste una certa somiglianza tra quelle postate da Commodo e queste, soprattutto in quelle a sezione triangolare (definite "Trilobate"). E' veramente difficile riuscire a dare un'attribuzione precisa a simili oggetti se decontestualizzati perchè, da quanto ho visto, forme,materiali e dimensioni sono comuni a più culture.

So che ciascuna forma veniva creata con uno scopo ben preciso e rimanendo in ambito romano, più che altro dei nemici dei Romani, venivano adottate ad esempio punte più piatte se di fronte ci si trovava legionari dotati di lorica segmentata, più arrotondate o a base triangolare se invece la lorica romana era hamata (a maglie).

Giusto per fare un riferimento... Crasso nella battaglia di Carrhae subì una disastrosa sconfitta anche perchè i legionari avevano in dotazione loriche hamate, che offrivano una protezione quasi nulla alle frecce. Queste penetravano facilmente tra le maglie rompendole e contro l'incessante tiro dei Parti i soldati romani avevano dunque il solo scutum come unica protezione efficiente.

[commodo]

Ciao Rapax,

bene sono contento che l'argomento sia di tuo interesse, ti posto le tre immagini

che ho preparato con alcune tipologie di punte, quelle diciamo di zona Danubiana

e altre prettamente Romane.

[commodo]

secondo allegato

[commodo]

terzo allegato

[Paleologo]

I Romani conoscevano la balestra??? (crossbow, tipo 3 del secondo allegato) Questa è una novità per me, a meno che non si intenda la balista. Ma questa non era una macchina da guerra che lanciava proiettili molto più grandi?

P. :)

[Rapax]

Veramente interessanti Commodo! :)

...e perchè non rimetterci un po' in carraggiata cercando delle corrispondenze in contesto numismatico?

Ho trovato questo denario di Silla ove al dritto è ben rappresentata una freccia:

da coinarchives

Ho sempre pensato che la rappresentazione di una freccia su una moneta fosse piuttosto "rappresentativa e simbolica", invece è possibile trovare dei precisi riscontri tra "punte numismatiche" e punte provenienti da ritrovamenti archeologici.

Nel denario in questione la punta è decisamente simile come forma alla terza da sinistra della foto da me precedentemente postata... una punta cartaginese...

I Romani usavano ferro più che bronzo nella costruzione delle loro armi... mi piacerebbe sapere se questo loro accorgimento ha caratterizzato il loro percorso di evoluzione tecnologica dall'inizio alla fine oppure l'uso sistematico del ferro è stato adottato in un secondo momento.

[L'UmbroDaIkuvium]

Romani conoscevano la balestra??? (crossbow, tipo 3 del secondo allegato) Questa è una novità per me, a meno che non si intenda la balista. Ma questa non era una macchina da guerra che lanciava proiettili molto più grandi?

A quanto ne so io la balestra intesa come arma da imbracciare (simile ad un fucile se vogliamo) fu introdotta in Europa dalle popolazioni sassoni,che iniziarono a farne uso intorno al 500-600 dopo cristo. Non mi pare di avere notizie su balestre "a misura di soldato",costruite dai romani.

La balestra all'italiana, ossia la balestra per il cui tiro si necessita di un appoggio (essendo tale balestra lunga più di un metro e troppo pesante per un tiro preciso effettuato con le sole braccia) fa la sua comparsa sui campi di battaglia attorno al 900-1000, e rimarrà la più letale arma sulla lunga distanza anche dopo l'avvento della polvere da sparo (Piccolo aneddoto:il papa chiese espressamente che sulle navi della lega santa impegnate nella battaglia di Lepanto fossero imbarcati reparti di balestrieri, perchè più veloci nel ricaricare la loro arma rispetto ai primi fanti armati di moschetti e spingarde!).

;)

[Giuseppe]

Esiste una certa somiglianza tra quelle postate da Commodo e queste, soprattutto in quelle a sezione triangolare (definite "Trilobate"). E' veramente difficile riuscire a dare un'attribuzione precisa a simili oggetti se decontestualizzati perchè, da quanto ho visto, forme,materiali e dimensioni sono comuni a più culture.

So che ciascuna forma veniva creata con uno scopo ben preciso e rimanendo in ambito romano, più che altro dei nemici dei Romani, venivano adottate ad esempio punte più piatte se di fronte ci si trovava legionari dotati di lorica segmentata, più arrotondate o a base triangolare se invece la lorica romana era hamata (a maglie).

Per lame (o punte in generale) a sezione triangolare mi risulta che venivano usate soprattuto perchè procuravano ferite che si ritenevano non rimarginabili, o comunque difficilmente guaribili; se ricordo bene quanto ho letto, molti anni fa, dovrebbero essere state bandite. Il loro uso, anche per "stocchi" a difesa personale, è comunque continuato fino al 1700 almeno.

[L'UmbroDaIkuvium]

Per lame (o punte in generale) a sezione triangolare mi risulta che venivano usate soprattuto perchè procuravano ferite che si ritenevano non rimarginabili, o comunque difficilmente guaribili; se ricordo bene quanto ho letto, molti anni fa, dovrebbero essere state bandite. Il loro uso, anche per "stocchi" a difesa personale, è comunque continuato fino al 1700 almeno.

Dici bene.

La chiesa stessa scese in campo per far si che le putrelle (termine che indica la punta della veretta della balestra) cambiassero forma.

Arrivarono al punto di minacciare di scomunica chi usava la balestra italiana! :o

[Flavio]

I Romani conoscevano la balestra??? (crossbow, tipo 3 del secondo allegato) Questa è una novità per me, a meno che non si intenda la balista. Ma questa non era una macchina da guerra che lanciava proiettili molto più grandi?

P.  :)

238415[/snapback]

Ciao a tutti :)

Si discute da tempo sul fatto che i romani utilizzassero anche balestre portatili; qualcuno lo dà per certo.

Se ben ricordo, pochi anni addietro mi pare che a Xanten in Germania siano stati ristrovati i resti, chiaramente attribuibili alle legioni romane, di un arma similare alla balestra.

[Rapax]

Il discorso dei tipi di punta che furono banditi per via dei loro micidiali effetti va inquadrato in un contesto che va dal medioevo in poi, i romani si muovevano esattamente in senso opposto... più "facevano male" meglio era.

I Greci rimasero letteralmente sconvolti dagli effetti delle armi romane ed è lo stesso Polibio a darcene testimonianza. I soldati greci non si erano mai trovati di fronte a micidiali armi quali il pilum o il gladio, erano abituati a vedere ferite di arma bianca molto diverse, che provocavano si la morte, ma con lacerazioni molto più contenute e a loro avviso "più dignitose". Avevano sempre combattuto contro armate equipaggiate con armi simili alle loro, quindi i caduti in battaglia presentavano ferite solitamente ridotte e provocate da perforazioni di lancia d'urto o di freccia; le lacerazioni provocate dall'impatto di un pilum o da un colpo del micidiale gladio erano ai loro occhi di dimensioni spropositate rispetto a quelle necessarie per provocare la morte di un individuo.

Le punte trilobate (molto usate da diverse popolazioni antiche) erano senza dubbio concepite considerando la difficile, se non impossibile, rimarginazione del punto colpito ma questo è solo un tipo di punta ed anche i romani ne hanno utilizzate più versioni, a seconda degli equipaggiamenti avversari.

Contro nemici dotati di scarse protezioni è presumible che fosse prediletto l'uso di punte a sezione triangolare che potevano tranquillamente smembrare gli anelli di una copertura a maglie (come la maggioranza dei tipi di punta esistenti... le maglie infatti non erano, nella maggior parte dei casi, rivettate), ma nel caso in cui le protezioni del nemico fossero state più pesanti venivano adottate altre soluzioni in quanto una punta con base a larga superficie offre meno potere di penetrazione contro protezioni di tipo lamellare...consideriamo anche gli scudi... è più facile farli perforare da cuspidi piatte ed affilate...

Da notare anche che molti tipi di punta presentano accorgimenti atti a renderne estremamente difficoltosa l'estrazione (barbigli).

Modificato 15 Giugno, 2007 da Rapax

[commodo]

Questo è il testo latino di "Vegetius" relativo alle "Plumbate"

FLAVI VEGETI RENATI VIRI INLUSTRIS COMITIS

EPITOMA REI MILITARIS LIBER I

XVII. Plumbatarum quoque exercitatio, quos mattiobarbulos uocant, est tradenda iunioribus. Nam in Illyrico dudum duae legiones fuerunt, quae sena milia militum habuerunt, quae, quod his telis scienter utebantur et fortiter, Mattiobarbuli uocabantur. Per hos longo tempore strenuissime constat omnia bella confecta, usque eo, ut Diocletianus et Maximianus, cum ad imperium peruenissent, pro merito uirtutis hos Mattiobarbulos Iouianos atque Herculianos censuerint appellandos eosque cunctis legionibus praetulisse doceantur. Quinos autem mattiobarbulos insertos scutis portare consuerunt, quos si oportune milites iactent, prope sagittariorum scutati imitari uidentur officium. Nam hostes equosque consauciant, priusquam non modo ad manum sed ad ictum missibilium potuerit perueniri.

Inoltre per quanto ne sò al momento, l'arco non era poi un'arma così famosa presso i romani, che infatti subirono gravissime sconfitte durante le guerre con i Parti che erano abilissimi arcieri sia nella fanteria che come arcieri a cavallo.

Roma imperiale difatti utilizzò appunto questi militari all'interno delle legioni che intelligentemente "sfruttavano" esperienza e potenzialità dei "non italici". Nel grande calderone romano di epoca imperiale la gestione delle linee di confine

o la pianificazione delle verie campagne, contro questo o quel nemico, prevedeva utilizzo di legioni composte da persone provenienti dalle più disparate.

zone dell'immenso impero

Modificato 15 Giugno, 2007 da commodo

[commodo]

altra serie di punte

[commodo]

[commodo]

Grazie a tutti per gli interventi

Come giustamente dice Rapax, vediamo ora di recuperare quanto esiste sulle monete in merito alle frecce o archi, può essere la base di una nuova ed interessante ricerca.

Saluti a tutti e buon weekend

Commodo :D

Modificato 15 Giugno, 2007 da commodo

[caiuspliniussecundus]

Vi mostro una foto che ho scaricato da internet, raffigura una punta di freccia di rame, un puntale per giavellotto (per l'altra estremità opposta alla punta penetrante) e una fibbietta per lorica segmentata, un pezzo della complessissima corazza in uso nel periodo d'oro dell'impero.

Per quello che so, datare le punte di lancia è pressoché impossibile, la forma rimane la stessa da X secolo aC fino alla fine dell'Impero di Roma. I romani usavano prevalentemente armi di ferro, per cui le frecce in rame potrebbero essere di periodo antecedente.

http://img469.imageshack.us/my.php?image=verona1dg7.jpg

[commodo]

credo che le rappresentazioni monetarie siano solo il frutto di una stilizzazione che non richiedeva la precisione del dettaglio, inserisco alcune immagini di monete

imperiali e repubblica nelle quali si notano arco e freccia.

[commodo]

altra Repubblicana della Plancia

Modificato 18 Giugno, 2007 da commodo

[L'UmbroDaIkuvium]

Io possiedo un denarietto piuttosto rovinato di età repubblicana dove sono impresse due frecce...

Se riesco a tornare a casa presto vi posto la foto!

[LUCIO]

Cerco di dare un piccolo contributo dicendo che sono abbastanza sicuro che in ambito militare romano di età imperiale sono attestate punte di freccia in rame (ovvero lega a base di rame) e non solo in ferro.

[antonello]

Aggiungo l'immagine di questa punta di lancia (o giavellotto: 123 mm, 62 g) italica, circa IX sec. a.C.

[commodo]

Grazie Antonello (e tutti) per i contributi.

Di questo puntale di giavellotto ne abbiamo uno identico al museo di Como

però credo del V sec. sicura la datazione di quello da te postato?

Se sei di Bologna, non è che quello da te postato proviene dalla zona di

Marzabotto e limitrofi, "oppidum" delle popolazioni celtiche di una delle prime

ondate verso l'Italia e stanziati in quella zona a stretto contatto con gli Etruschi?

Modificato 19 Giugno, 2007 da commodo