Francesco Dandolo - Ducato.

[Oppiano]

Carissimi,

alla prossima asta Gerhard Hirsch Nachfolger - Auktion 387 sarà battuto il lotto 2618 così descritto in catalogo:

Francesco Dandolo. 1329-1339, Ducato o.J.. FRA. DANDVLO. - S M VENETI Kniender Doge vor San Marco.

Rs: . SIT. T. XPE. DAT. Q. TV - REGIS. ISTE. DVCAT Stehender Christus in Mandorla zwischen vier und fünf

Sternen. Montenegro 80. Paolucci 1. CNI 2. 3,54 g. RG O L D vz

Allego la foto del R/.

 

Volevo attirare l’attenzione sull’anellino sulla prima stella a sx partendo dall’alto.

Che ne pensate?

Grazie.

[VenetianLover]

Ciao Oppiano

Io ho notato che, forse perché più consunto, in realtà era presente anche in un ducato ex NAC 108 che avevi segnalato proprio tu

 

https://www.lamoneta.it/topic/210697-ducato-francesco-dandolo/

 

[ak72]

12 ore fa, Oppiano dice:

Carissimi,

alla prossima asta Gerhard Hirsch Nachfolger - Auktion 387 sarà battuto il lotto 2618 così descritto in catalogo:

Francesco Dandolo. 1329-1339, Ducato o.J.. FRA. DANDVLO. - S M VENETI Kniender Doge vor San Marco.

Rs: . SIT. T. XPE. DAT. Q. TV - REGIS. ISTE. DVCAT Stehender Christus in Mandorla zwischen vier und fünf

Sternen. Montenegro 80. Paolucci 1. CNI 2. 3,54 g. RG O L D vz

Allego la foto del R/.

 

Volevo attirare l’attenzione sull’anellino sulla prima stella a sx partendo dall’alto.

Che ne pensate?

Grazie.

 

da PRIMO TENTATIVO DI CENSIMENTO DEI CONTRASSEGNI NEI DUCATI VENETI Panorama Numismatico 06/2022

[Oppiano]

Grazie,

ma quale possibile spiegazione possiamo dare a questi “anellini”?

[ak72]

10 ore fa, Oppiano dice:

Grazie,

ma quale possibile spiegazione possiamo dare a questi “anellini”?

 

Contrassegni di zecca inseriti allo scopo di identificare determinate produzioni e/o maestranze

[Arka]

12 ore fa, Oppiano dice:

ma quale possibile spiegazione possiamo dare a questi “anellini”?

 

Non sono sicuro che siano contrassegni di zecca. La maggior parte dei ducati di Francesco Dandolo ha questo anello sulla prima stella. Se fosse una distinzione, come accade per i grossi, dovremmo avere più segni di distinzione.

Un'altra considerazione a sfavore è il fatto che la produzione delle monete d'oro era soggetta a controlli severissimi e quindi aveva meno bisogno dei simboli di zecca.

Credo che l'anellino doveva avere un altro significato, magari a garanzia della bontà...

Arka

Diligite iustitiam

[ak72]

1 ora fa, Arka dice:

Non sono sicuro che siano contrassegni di zecca. La maggior parte dei ducati di Francesco Dandolo ha questo anello sulla prima stella. Se fosse una distinzione, come accade per i grossi, dovremmo avere più segni di distinzione.

 

 

[Arka]

No Andrea, per la mole di coniazioni questi pochi simboli (?) a mio avviso non sono sufficienti.

Arka

Diligite iustitiam

[ak72]

 

[Arka]

Ogni incisore aveva il suo "stile" per rappresentare la croce sullo stendardo. Varianti di conio sicuramente, ma che siano segni di zecca ho dei dubbi.

Arka

Diligite iustitiam

[Bartolus]

4 ore fa, ak72 dice:

Contrassegni di zecca inseriti allo scopo di identificare determinate produzioni e/o maestranze

 

A quanto pare si tratta di contrassegni dei massari. L'uso di questi segni segreti è esplicitamente indicato nel Capitolare dei massari all'oro, anche se non è noto a quali massari tali segni si leghino (esattamente come quelli usati sui grossi d'argento). La questione è stata studiata approfonditamente da Matteo Broggini e Lucia Travaini in riferimento ai ducati del tesoro di Montella. Cito da p. 23 del volume: "Tra i ducati di Francesco Dandolo e Bartolomeo Gradenigo alcuni si distinguono dagli altri per avere sotto la mano destra di Cristo una stella leggermente più grande delle altre e con al suo interno un anello; i ducati con questa caratteristica sono qui catalogati come “classe C”, e sono piuttosto numerosi nel tesoro di Montella: sei su un
totale di quindici per Francesco Dandolo, e uno, su un totale di otto, per Bartolomeo Gradenigo. Questa classe era già nota per Francesco Dandolo (cfr. Papadopoli vol. I, p. 168; CNI, vol. VII, pp. 67-68), ma è qui pubblicata per la prima volta per Bartolomeo Gradenigo".

Da vedere anche il saggio di Travaini e Pigozzo, Il tesoro di Montella e i contrassegni dei massari nella monetazione aurea veneziana, NAC, 46 (2017), pp. 197-205, a p. 201: "In un primo tempo, subito dopo l’avvio della nuova emissione nel 1285, tali segni [= contrassegni di massari] consistevano nella modifica di una delle nove stelle poste entro la mandorla attorno alla figura di Cristo. Ben presto, agli inizi del Trecento, le piccole modifiche alle stelle furono progressivamente abbandonate, probabilmente perché si cominciò a notare che, negli esemplari usciti da conii un po’ logori, anche una leggera usura da circolazione poteva rendere irriconoscibile il contrassegno (fig. 3). Furono così introdotti nuovi punzoni per i contrassegni: il punto, il cerchietto e dopo la metà del XIV secolo la crocetta. In alcuni casi si scelse di modificare il numero di stelle (otto o dieci al posto delle canoniche nove) come parte del sistema dei segni". 

Esisteva - fanno notare Travaini e Pigozzo - anche un contrassegno "zero", caratterizzato dall'assenza di segni (dal 1285 fino alle emissioni di Andrea Contarini).

Nel corso del Trecento il sistema divenne gradualmente più complesso, con il ricorso alla somma di più contrassegni, e giunse a un tale livello di complicazione che alla fine del secolo si decise di farne a meno.

[417sonia]

Ciao!

Non ricordo dove l'ho letto, ma alcune emissioni di ducati venivano effettuate per un precipuo scopo, per essere esportati quale pagamento di qualsivoglia merce, per il pagamento di un risarcimento ad una autorità estera, per il pagamento di un debito e forse un piccolo segno che aveva il solo scopo di determinarne la causa e non era influente per il riconoscimento di un massaro o un intagliatore del conio poteva esserci. La stellina con il cerchietto poteva rispondere a questo scopo, se poi col tempo diventava irriconoscibile per la consunzione, non era importante.

saluti

luciano

[Oppiano]

Complimenti all’aggiudicatario:

 

[Bartolus]

2 ore fa, Oppiano dice:

Complimenti all’aggiudicatario:

 

 

Sì, ma l'esemplare ex NAC 108 (coll. AAZ) citato qui sopra e da te richiamato è, a mio parere, di qualità complessivamente superiore.

[ak72]

Il 8/2/2024 alle 14:10, 417sonia dice:

Ciao!

Non ricordo dove l'ho letto, ma alcune emissioni di ducati venivano effettuate per un precipuo scopo, per essere esportati quale pagamento di qualsivoglia merce, per il pagamento di un risarcimento ad una autorità estera, per il pagamento di un debito e forse un piccolo segno che aveva il solo scopo di determinarne la causa e non era influente per il riconoscimento di un massaro o un intagliatore del conio poteva esserci. La stellina con il cerchietto poteva rispondere a questo scopo, se poi col tempo diventava irriconoscibile per la consunzione, non era importante.

saluti

luciano

 

Per esempio dalla rubrica XI del  capitolare che dice: “Item  semo tegnudi de far segno in la moneda, la qual nu faremo far azò che lo sia cognosudo che la sia fata a lo tempo delo nostro ficio de moneda, e quelo segno lo  qual serà fato scrivere mo in ti nostri quaderni”». 

[favaldar]

Non conosco bene questa monetazione ma ho trovato questa particolare che non avevo mai visto ne ho letto su libri che ho.

Su questo Ducato Francesco Dandolo c'è la prima stella in alto sotto la mano destra del Cristo strano sembra ribattuto con un cerchio a 5 punte.

Conoscete?

 

[Oppiano]

Non so se possa esser utile.

 

[favaldar]

6 minuti fa, Oppiano dice:

Non so se possa esser utile.

 

 

Grazie. si potrebbero unire o/e altrimenti riporto il mio post sotto quella discussione.

[favaldar]

Ecco quello trovato da me

 

[Oppiano]

Unito.

[marchiomadone]

Buongiorno e grazie @favaldar per la segnalazione. Si tratta di un segno molto interessante che ho riscontrato solamente nei ducati di Soranzo e di F. Dandolo.

Per interesse personale sto cercando di tenere traccia di tutti quelli che si vedono nelle aste (non sono molti, ma neppure pochi), per capire se il segno appaia in altri dogi e se sia comune a conii diversi.

Metto il link ad un breve scambio in merito nella discussione a proposito di "Contrassegni nei ducati veneti" con @417sonia e @Arka.