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Silla

Denario Fam. Didia

Risposte migliori

Silla

Visto che negli ultimi Post si è parlato molto di Armi e quant' altro propongo come avevo promesso tempo fà all'amico Rapax questo Denario della Gens Didia.

Al rovescio potrete notare l' insolito "armamentario" dei due soldati (?)L'interpretazione dei due personaggi pare essere ancora incerta e dibattuta dagli esperti numismatici , ma lascio a chi ne avrà voglia il compito di parlarcenepiù a fondo.

Grazie

Dritto post-119-1182425711_thumb.jpg

Rovescio post-119-1182425739_thumb.jpg

Modificato da Silla

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Rapax

Moneta veramente bella bellissima! :)

Partiamo dai “dati oggettivi”… al rovescio vi sono due combattenti, entrambi con scudo. Uno dei due impugna chiaramente una frusta, l’altro invece tiene in mano un’arma lunga non ben identificabile, potrebbe trattarsi di una spada o di un bastone.

Andando un po’ più nello specifico esistono due teorie:

La prima identifica i due combattenti in gladiatori. Per rafforzare questa tesi viene chiamato in causa l’eventuale scopo propagandistico dell’emissione. In un simile rovescio ci si potrebbe vedere la promessa di allestire spettacoli gladiatori nel caso di successo politico del monetiere o di un suo familiare. Questa fu una promessa a “lungo termine”… Tito Didio fu eletto console nel 98 (la moneta venne invece emessa nel 113-112).

La seconda ipotesi attribuisce all’emissione un significato commemorativo. Nel 138 a.C. vi fu una rivolta di schiavi in Sicilia e pare che fu proprio un avo del monetiere a guidare la repressione.

In questo caso la figura armata di frusta sarebbe l’antenato, mentre quella armata di bastone sarebbe uno schiavo ribelle “Spartacus Type” :D

Personalmente non ho le idee chiarissime… i due combattenti sono armati in modo molto particolare.

Vedo però un po’ meglio la seconda ipotesi… potrebbe non tornare la frusta come arma di un soldato romano, ma ci si potrebbe vedere una valenza simbolica, che rafforza e pone l’accento sulla figura “del padrone”.

Guardando bene gli scudi poi emerge un altro dettaglio. Il “Romano” ha uno scudo più ridotto, quasi circolare, cosa che mi farebbe propendere per uno scudo da cavalleria e dunque che il suo proprietario appartenesse quanto meno alla casta degli equites, anche se è probabile che il suo livello sociale fosse ancora più alto e dunque che fosse un ufficiale.

Lo scudo del combattente armato di bastone invece è il classico scudo da fanteria, del tipo oblungo con spina centrale di origine sannitica, molto usato nel periodo repubblicano.

Non riesco invece ad identificarli come gladiatori...

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Rapax

Gianfranco Casolari nel suo "I Denari della Repubblica Romana" (libro che mi piace un sacco :)) aggiunge ulteriori particolari.

Dice che T.Deidius fu magistrato monetario circa nel 116-110 a.C., Tribunus del popolo nel 103, Praetor nel 101 e Proconsole nel 99-100 in Macedonia (ritornò a Roma col trionfo). Fu poi Console nel 98 e Proconsole nel 97-93 in Spagna.

Il rovescio del denario rappresenta il Praetor T.Deidius, padre del magistrato monetario, che nel 135 a.C., col flagellum colpisce un capo degli schiavi armato di spada. Oltre all'episodio descritto il Praetor T.Deidius durante la rivolta compì innumerevoli episodi di valore.

Da notare che nelle sue due emissioni il nome di questa gens cambia. Nel denario in questione si legge chiaramente T. DEIDI, mentre nel denario Concordia / Villa Pubblica (Syd 901) la legenda è T. DIDI IMP. VIL. PUB., dunque non Titus Deidius ma Titus Didius.

Questo non centra un cavolo con i tizi che si prendono a randellate :D ma è una particolarità delle emissioni di questa famiglia.

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avgvstvs
Guardando bene gli scudi poi emerge un altro dettaglio. Il “Romano” ha uno scudo più ridotto, quasi circolare, cosa che mi farebbe propendere per uno scudo da cavalleria e dunque che il suo proprietario appartenesse quanto meno alla casta degli equites, anche se è probabile che il suo livello sociale fosse ancora più alto e dunque che fosse un ufficiale.

Lo scudo del combattente armato di bastone invece è il classico scudo da fanteria, del tipo oblungo con spina centrale di origine sannitica, molto usato nel periodo repubblicano.

240425[/snapback]

Veramente interessante questa osservazione sugli scudi...

effettivamente non ci avevo mai fatto caso, su questa moneta in genere si notano bene le armi.

Posto un'immagine dello stesso tipo di moneta dove un particolare mi sembra piu' chiaro, da coinarchives:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=99&Lot=834

Ora, non ho conoscenze specifiche sugli armamenti dell'esercito romano, men che meno gli scudi, tuttavia osservando lo scudo del "Romano", oltre che piu' piccolo mi sembra che la forma sia diversa (cioe' romboidale, contro l'ovale dell'altro): scorrendo le altre tipologie repubblicane, uno scudo del genere ritorna ad esempio qui:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=223&Lot=540

e viene (qui giustamente) riconosciuto come Gallico...

E' solo un caso?

Comunque, il "Romano" e' raffigurato (sembra) con una veste leggera e (sicuramente) calzari, mentre l'altro e' pressoche' nudo ma pare che indossi un elmo.

Forse l'ipotesi gladiatoria non e' poi cosi' da scartare...

Modificato da avgvstvs

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Rapax

Avgvstvs hai sollevato una questione piuttosto complessa... vorrei poterti dare una risposta esaustiva ma non sono in grado di farlo...posso solo dirti quel poco che so (o che penso di sapere).

Per quanto riguarda gli scudi della fanteria romana non ci sono grossi problemi, principalmente si parla di scudo oblungo e del classico scutum tipico del legionario imperiale.

I veri problemi nascono invece quando si tenta di identificare con parametri standard gli scudi della cavalleria (romana e non) e quelli tipici delle culture "barbare" (galli, germani, daci, celti, ecc..).

Per quanto riguarda la cavalleria romana da quel che fino ad ora ho capito sono state utilizzate principalmente tre tipologie di scudo, uno di forma tonda o quasi (da cavalleria leggera), un altro di forma più ovale ed un altro ancora sempre di forma ovale ma con parte alta e parte bassa tagliata. Le dimensioni di questi tre tipi sono piuttosto contenute se le paragoniamo a quelle del classico scutum che tutti conosciamo, e presentano una bombatura meno accentuata o a volte del tutto assente (non erano avvolgenti come lo scutum).

Parlando degli scudi dei barbari non ci ho capito ancora un cavolo :P ... se guardi la colonna traiana ed altri bassorilievi se ne vedono un po' di tutti i colori, ovali, a mandorla, esagonali (usati anche dalla cavalleria romana imperiale), rotondi... ti dico che per riconoscerli a volte torna molto utile osservare le decorazioni.

Tornando alla nostra moneta, in ambito di emissioni repubblicane mi sono fatto l'idea (forse sbagliata) che l'eroe romano di turno ha sempre uno scudo o simile a quello o proprio rotondo:Minucia

Non so quanto possano essere fedeli queste rappresentazioni... è da un po' che sto cercando di capirlo...

Ti dico che, nella moneta in questione, guardando solo la figura di destra potrei anche pensare ad un gladiatore... ma è la figura di sinistra che a mio avviso ha delle particolarità ben definite. Possiamo sorvolare sullo scudo...ma quella frusta, quel flagellum, è proprio uno strumento simbolo della punizione romana, non tanto un'arma ma quasi un emblema.

Questo è quanto mi viene in mente osservando i particolari che mi sono balzati all'occhio, focalizzando l'attenzione su altri dettagli magari emergeranno novità ed argomentazioni che mi faranno cambiare opinione.

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legionario

Effettivamente l’interpretazione del R/ del denario è ancora incerta (come pure se il guerriero di destra impugna una spada o un bastone).

Per il Crawford il monetario del denario del 113 o 112 a.C. (RRC 294/1) sarebbe T. Didius T.f. Sex.n.

Tribuno della plebe nel 103, praetor nel 101 e console nel 98.

Al D/ Testa di Roma

Al R/ Combattimento fra due gladiatori: uno armato di frusta e l’altro armato di bastone.

Per lo studioso inglese la scena al R/ rappresenterebbe soltanto due guerrieri in lotta e rigetta decisamente la teoria tradizionale che vi vede un riferimento alle guerre servili. Anche il Banti nel suo Corpus parla di gladiatori.

Secondo l’altra teoria il R/ alluderebbe ad un episodio delle guerre servili che sconvolsero la Sicilia e l’Italia, più probabile la prima guerra del 135 -132 che fu capitanata dal siro Euno, dal cilicio Cleone e dal fratello Comano. I comandanti militari romani che progressivamente riportarono l’ordine nell’isola insanguinata furono i consoli C. Fulvio Flacco, Calpurnio Pisone e Publio Rupilio.

Non ci sono notizie di alcun Didius che si sia messo in luce nelle guerre servili: forse il monetario ha voluto commemorare le gesta di qualche suo antenato, comandante in sottordine.

Il Babelon vede nel R/ del denario T. Didius, praetor in Sicilia nel 138, il quale col flagellum colpisce un capo degli schiavi.

Interessante è l’analisi critica data dal Bernareggi su questa moneta (Eventi e personaggi sul denario della Repubblica Romana).

"Il D/ e il R/ sono in stretta correlazione tra di loro. La testa di Roma galeata ha un’aria tranquilla, è imponente per la sua serenità. Una guerra di schiavi non può evidentemente creare preoccupazioni alla potenza romana.

Il R/ completa questa visione distaccata e sprezzante della contingenza sanguinosa. Il soldato romano non userà la sua spada contro il servo riottoso; basterà che alzi lo scudiscio e questi sarà soccombente: le ginocchia gli verranno meno, il braccio alzato per colpire gli ricadrà all’indietro, cercherà solo di difendere il volto dai colpi prima di cadere prostrato.

Forse nella realtà le cose non andavano nel senso giusto, ma l’effetto suggestivo è immediato, l’efficacia propagandistica di questo denario è notevolissima".

Questa visione soccombente della figura di destra è presente anche nell'Alteri (Tipologia delle monete...): -"Un guerriero romano, armato di scudo e spada, sta colpendo con la frusta o lo staffile un guerriero armato anch'egli di scudo e spada, ma che si difende senza contrattaccare".

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cliff

Sono anch'io per la seconda ipotesi, quella dello scopo commemorativo.

Mi sembra improbabile l'ipotesi dei gladiatori perche' nel 113 a.C. a Roma i combattimenti di gladiatori erano ancora per lo piu' organizzati su iniziativa privata per onorare la morte di uomini politici di spicco. I combattimenti vennero allestiti per la prima volta a livello statale nel 105 a. C. : in questa occasione per la prima volta furono organizzati da due funzionari statali, i consoli P.Rutilio Rufo e C. Manilio. Da allora vennero organizzati sempre piu' spesso dalle autorita' municipali, che iniziarono a capire l'importanza dei giochi a fini elettorali.

Mi sembrerebbe strano quindi trovare gia' su una moneta del 113 a.c. una rappresentazione di gladiatori.

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Silla

Io propenderei per la 2° versione mi sembra più convincente e calzante .... per quello che riguarda invece il discorso sulle tipologie degli scudi nei vari eserciti al di là della naturale evoluzione degli armamenti è possibile che in alcuni eserciti barbari quindi meno rigidi ed organizzati militarmente ci si attrezzasse recuperando e riutilizzando le spoglie del nemico caduto in battaglia (specie se di buona qualità come quelle dei Romani) ?

Ciò spiegherebbe la difficoltà nel caratterizzarne i tratti tipici.

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avgvstvs

Le teorie sono effettivemente diverse, come e' facilmente immaginabile per una moneta cosi' affascinante...

Alcuni particolari che mi sembra di avere riscontrato sono:

- non mi pare che il personaggio di sinistra abbia vesti militari (si puo' confrontare anche con il denario postato da Rapax);

- l'ipotesi "bastone" mi sembra piu' probabile, vista la lunghezza e la forma (nei limiti del realismo che i seppur bravi incisori potevano raggiungere...);

- entrambi hanno una spada, ma nessuno la usa (se l'ipotesi del bastone e' corretta) come sarebbe immaginabile in un corpo a corpo...

- effettivamente non mi pare, per quanto ne so, che il flagellum (o flagrum che sia) venisse utilizzato nei combattimenti gladiatori, questo potrebbe essere un punto a sfavore di questa teoria;

- il personaggio a destra sta soccombendo, come suggerisce il Bernareggi (la monetazione romana non manca di esempi espliciti in questa direzione, basta ancora una volta guardare il denario della gens Minucia), o sta semplicemente evitando il colpo preparando il suo?

- il personaggio di destra ha effettivamente un elmo? Parrebbe un elmo chiuso per proteggere la testa e il volto...

Cosa ne pensate?

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caiuspliniussecundus

Avete già detto tutto in modo molto chiaro, anch'io ritengo probabile che il personaggio di destra, nudo e soccombente, rappresenti uno schiavo emblema delle rivolte servili. A sinistra un romano con tunica, in veste quasi domestica, si appresta a sottomettere lo schiavo con una semplice scudisciata, la sua spada pende dal fianco ma non è neanche necessario sguainarla. Immagino cosa dovevano sentire gli schiavi a Roma quando gli capitava in mano questa moneta... un monito chiaro ed inquietante.

La teoria del combattimento tra gladiatori non ha basi, nessuno dei due personaggi ha armi gladiatorie, i combattimenti gladiatori sono tipici di un età successiva, inoltre se fosse rappresentato un duello, i due contendenti avrebbero dovuto affrontarsi in condizioni di parità, ed invece qui uno è chiaramente sconfitto, cosa evidentemente non casuale.

Certamente si tratta di una moneta delle più significative dell'intera serie repubblicana.

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Rapax

...ci sarà pure un motivo se questo rovescio ad oggi non è stato ancora univocamente interpretato!

Per quanto riguarda alcune giuste osservazioni fatte da Avgvstvs aggiungo dei miei ulteriori pareri.

Il combattente di destra ha accusato un bel colpo sul volto, che gli ha letteralmente girato la testa. Quando si sta caricando un colpo dall'alto verso il basso al massimo la testa è sollevata, non girata. Non mi convince neanche l'ipotesi della schivata, in quel caso avrei visto meglio il corpo un po' abbassato o una cosa simile.

Un dettaglio secondo me cruciale, sul quale avg ha giustamente insistito, è la presenza o meno dell'elmo sulla figura di destra e nella maggior parte delle immagini che ho trovato sembra proprio che l'elmo ci sia...

Ma guardando bene ho notato questo esemplare:

da coinarchives

Qui si possono vedere i capelli... dunque la figura dovrebbe essere senza elmo.

Dettagli così piccoli sono difficili da identificare... in questo caso una lievissima usura o una debolissima stanchezza del conio rendono quel viso in posa frontale molto liscio e piatto. Penso che quella figura sembri elmata nel 95% dei denari di quel tipo giunti fino a noi... ma in raltà non è così.

Spero di esserti stato d'aiuto avg! ;)

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avgvstvs
Avete già detto tutto in modo molto chiaro, anch'io ritengo probabile che il personaggio di destra, nudo e soccombente, rappresenti uno schiavo emblema delle rivolte servili. A sinistra un romano con tunica, in veste quasi domestica, si appresta a sottomettere lo schiavo con una semplice scudisciata, la sua spada pende dal fianco ma non è neanche necessario sguainarla. Immagino cosa dovevano sentire gli schiavi a Roma quando gli capitava in mano questa moneta...  un monito chiaro ed inquietante.

La teoria del combattimento tra gladiatori non ha basi, nessuno dei due personaggi ha armi gladiatorie, i combattimenti gladiatori sono tipici di un età successiva, inoltre se fosse rappresentato un duello, i due contendenti avrebbero dovuto affrontarsi in condizioni di parità, ed invece qui uno è chiaramente sconfitto, cosa evidentemente non casuale.

Certamente si tratta di una moneta delle più significative dell'intera serie repubblicana.

240627[/snapback]

Adesso ne sono convinto ;)

L'elmo non esiste, da una ricerca sui diversi esempi di coinarchives, in particolare questo:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=202&Lot=516

si vede che e' il viso del personaggio di destra, visto frontalmente: questo significa che e' stato colpito e sta per cadere (si notino anche i capelli lunghi, al contrario del "Romano" ).

Davvero un messaggio "inquietante"... :ph34r:

Modificato da avgvstvs

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avgvstvs
...ci sarà pure un motivo se questo rovescio ad oggi non è stato ancora univocamente interpretato!

Per quanto riguarda alcune giuste osservazioni fatte da Avgvstvs aggiungo dei miei ulteriori pareri.

Il combattente di destra ha accusato un bel colpo sul volto, che gli ha letteralmente girato la testa. Quando si sta caricando un colpo dall'alto verso il basso al massimo la testa è sollevata, non girata. Non mi convince neanche l'ipotesi della schivata, in quel caso avrei visto meglio il corpo un po' abbassato o una cosa simile.

Un dettaglio secondo me cruciale, sul quale avg ha giustamente insistito, è la presenza o meno dell'elmo sulla figura di destra e nella maggior parte delle immagini che ho trovato sembra proprio che l'elmo ci sia...

Ma guardando bene ho notato questo esemplare:

da coinarchives

Qui si possono vedere i capelli... dunque la figura dovrebbe essere senza elmo.

Dettagli così piccoli sono difficili da identificare... in questo caso una lievissima usura o una debolissima stanchezza del conio rendono quel viso in posa frontale molto liscio e piatto. Penso che quella figura sembri elmata nel 95% dei denari di quel tipo giunti fino a noi... ma in raltà non è così.

Spero di esserti stato d'aiuto avg! ;)

240634[/snapback]

Non posso che essere d'accordo con te! :D

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