Varianti di colore o "alchimie" ?

[Gapox]

47 minuti fa, Orodicarta dice:

Ciao, ho fatto un esperimento con un programma di editing d'immagine. Aggiungendo il giallo all'immagine 2 non ottieni nemmeno lontanamente la tonalità dell'immagine 1. Secondo me è semplicemente un viraggio cromatico ottenuto chimicamente sui pigmenti originali.

 

Tutto può essere io non difendo a spada tratta le mie azzurrine...il ciano e il giallo danno un buono spettro dei verdi anche se non tutti! Poi non sò se al giallo o al ciano (blu) usato sulle banconote venisse aggiunto un marrone un rosso per ottenere un colore particolare,permettimi il termine "anticontrafazione".

[ART]

5 ore fa, nikita_ dice:

  tutte quelle stronzatine applicate e stampate la deturpano solamente.

In ambito fantabanconota ci può stare la variazione di unità monetaria, ma aggiungerci una marca da bollo usata da 2000 lire è da idioti integrali.

[Nit97]

1 ora fa, Gapox dice:

Non volermene ma in base alla foto io non l'avrei acquistata! I 4 colori primari sono presenti al contrario dell'azzurrina che ho postato prima dove ve ne sono 3...anche la disomogeneità della distribuzione del colore non torna! Cmq ribadisco che sono immagini e non l'ho di fronte fisicamente.Grazie per la pazienza e il tempo per le foto.

 

Ok grazie 

[Nit97]

1 ora fa, Gapox dice:

Non volermene ma in base alla foto io non l'avrei acquistata! I 4 colori primari sono presenti al contrario dell'azzurrina che ho postato prima dove ve ne sono 3...anche la disomogeneità della distribuzione del colore non torna! Cmq ribadisco che sono immagini e non l'ho di fronte fisicamente.Grazie per la pazienza e il tempo per le foto.

 

Vedo di portarla da un esperto a Milano e avere una risposta definitiva, è diventata una questione di principio, grazie ancora. 

[nikita_]

9 minuti fa, Nit97 dice:

risposta definitiva

Metti in conto che anche con una perizia scritta a favore della genuinità non è ugualmente una risposta definitiva.

[Nit97]

37 minuti fa, nikita_ dice:

Metti in conto che anche con una perizia scritta a favore della genuinità non è ugualmente una risposta definitiva.

 

Può essere, ma se un professionista ti conferma che è autentica, o il contrario, puoi farti un'idea migliore.

[nikita_]

Esistono già le meduse gialle periziate in vendita su ebay, se ci si vuol credere liberi di farlo.

Personalmente le "diversità" non le colleziono, ma se mi venisse la voglia di possedere un qualcosa di diverso dal normale mi accontenterei di cose semplici e genuine, al giusto prezzo naturalmente (che non saprei) una cosetta simile per esempio a prova di qualsiasi alchimia.

 

 

 

 

 

Modificato 31 Maggio, 2025 da nikita_
Correttore grammaticale del cavolo!

[Nit97]

41 minuti fa, nikita_ dice:

Esistono già le meduse gialle periziate in vendita su ebay, se ci si vuol credere liberi di farlo.

Personalmente le "diversità" non le colleziono, ma se mi venisse la voglia di possedere un qualcosa di diverso dal normale mi accontenterei di cose semplici e genuine, al giusto prezzo naturalmente (che non saprei) una cosetta simile per esempio a prova di qualsiasi alchimia.

 

 

 

 

 

 

Ho capito ma a parte la mia o quelle su Ebay è possibile che non si riesca a sapere con certezza se queste varianti esistano o meno? Ci sarà qualcuno della zecca o della Banca d'Italia che possa confermare che queste varianti esistano o meno? Perché se non esistono la guardia di finanza si presenta a Cartamoneta.it ( per esempio, che vende un esemplare a 400 euro ) e li arresta per truffa o li esorta a non vendere falsi, non so se mi spiego.

[Orodicarta]

50 minuti fa, Nit97 dice:

Ho capito ma a parte la mia o quelle su Ebay è possibile che non si riesca a sapere con certezza se queste varianti esistano o meno? Ci sarà qualcuno della zecca o della Banca d'Italia che possa confermare che queste varianti esistano o meno? Perché se non esistono la guardia di finanza si presenta a Cartamoneta.it ( per esempio, che vende un esemplare a 400 euro ) e li arresta per truffa o li esorta a non vendere falsi, non so se mi spiego.

 

Penso che il giro del collezionismo di cartamoneta in Italia non abbia proporzioni tali da essere monitorato seriamente. Già con le monete le cose sono un po' più attenzionate. Aggiungici la difficoltà di reperire documentazione sugli errori di stampa, che in genere rimanevano dentro le mura della stamperia e non arrivavano in Banca d'Italia. Forse potrebbe esistere qualche circolare interna ad uso dei cassieri della Banca d'Italia per stabilire delle norme di comportamento con determinati errori noti. Ad esempio, le meduse pallide: i cassieri dovevano pur sapere se accettarle come valide o ritirarle, a chi inviarle ecc. Ma bisognerebbe spulciare negli archivi della Banca e per contestazioni da 400€ non lo fa nessuno. E per concludere in bellezza, si trovano comunque biglietti in vendita a migliaia di euro anche quando esistono documenti che ne dimostrano la falsità (ogni riferimento a persone o fatti reali è puramente... causale! )

Comunque, è certo che esistano errori di stampa. Ma sono rari e non documentati. Bisogna distinguere tra varianti e varietà: le varianti sono variazioni ufficiali e in genere sono documentate mentre le varietà no. Lì ognuno segue il cuore ma occorre non dimenticare la testa.

Modificato 31 Maggio, 2025 da Orodicarta

[Nit97]

13 minuti fa, Orodicarta dice:

Penso che il giro del collezionismo di cartamoneta in Italia non abbia proporzioni tali da essere monitorato seriamente. Già con le monete le cose sono un po' più attenzionate. Aggiungici la difficoltà di reperire documentazione sugli errori di stampa, che in genere rimanevano dentro le mura della stamperia e non arrivavano in Banca d'Italia. Forse potrebbe esistere qualche circolare interna ad uso dei cassieri della Banca d'Italia per stabilire delle norme di comportamento con determinati errori noti. Ad esempio, le meduse pallide: i cassieri dovevano pur sapere se accettarle come valide o ritirarle, a chi inviarle ecc. Ma bisognerebbe spulciare negli archivi della Banca e per contestazioni da 400€ non lo fa nessuno. E per concludere in bellezza, si trovano comunque biglietti in vendita a migliaia di euro anche quando esistono documenti che ne dimostrano la falsità (ogni riferimento a persone o fatti reali è puramente... causale! )

Comunque, è certo che esistano errori di stampa. Ma sono rari e non documentati. Bisogna distinguere tra varianti e varietà: le varianti sono variazioni ufficiali e in genere sono documentate mentre le varietà no. Lì ognuno segue il cuore ma occorre non dimenticare la testa.

 

Ok, ti ringrazio.

15 minuti fa, Orodicarta dice:

Penso che il giro del collezionismo di cartamoneta in Italia non abbia proporzioni tali da essere monitorato seriamente. Già con le monete le cose sono un po' più attenzionate. Aggiungici la difficoltà di reperire documentazione sugli errori di stampa, che in genere rimanevano dentro le mura della stamperia e non arrivavano in Banca d'Italia. Forse potrebbe esistere qualche circolare interna ad uso dei cassieri della Banca d'Italia per stabilire delle norme di comportamento con determinati errori noti. Ad esempio, le meduse pallide: i cassieri dovevano pur sapere se accettarle come valide o ritirarle, a chi inviarle ecc. Ma bisognerebbe spulciare negli archivi della Banca e per contestazioni da 400€ non lo fa nessuno. E per concludere in bellezza, si trovano comunque biglietti in vendita a migliaia di euro anche quando esistono documenti che ne dimostrano la falsità (ogni riferimento a persone o fatti reali è puramente... causale! )

Comunque, è certo che esistano errori di stampa. Ma sono rari e non documentati. Bisogna distinguere tra varianti e varietà: le varianti sono variazioni ufficiali e in genere sono documentate mentre le varietà no. Lì ognuno segue il cuore ma occorre non dimenticare la testa.

 

Mi sembra grave questa carenza, vendere soldi falsi è reato.

[Orodicarta]

Recentemente ho segnalato due inserzioni fraudolente a ebay. Una era per un venditore che vendeva lotti di falsi falsi d'epoca che si vedevano lontano un miglio, l'altra era per questo buono partigiano appena stampato:

In questo caso gli ho allegato perfino l'immagine di un buono analogo ma originale ed emesso per constatare le evidenti differenze. La risposta, in entrambi i casi, è stata la seguente:

Gentile orodicarta,

Grazie ancora per la tua segnalazione. Desideriamo informarti che abbiamo chiuso la segnalazione riguardante le inserzioni indicate di seguito. Queste inserzioni non sono state rimosse. Questa decisione è stata presa con l'ausilio dell'automazione o dell'intelligenza artificiale.

[jaconico]

In base a quella che è l’esperienza che ho accumulato PERSONALMENTE in questi anni di esperimenti, giungo alla conclusione che PER ME gli ultimi biglietti inseriti in questa discussione con varianti di colore sono stati tutti artefatti. Non ne vedo di genuini, ma è pur sempre un mio parere personale

Modificato 1 Giugno, 2025 da jaconico

[Nit97]

Il 31/05/2025 alle 15:55, Gapox dice:

Non volermene ma in base alla foto io non l'avrei acquistata! I 4 colori primari sono presenti al contrario dell'azzurrina che ho postato prima dove ve ne sono 3...anche la disomogeneità della distribuzione del colore non torna! Cmq ribadisco che sono immagini e non l'ho di fronte fisicamente.Grazie per la pazienza e il tempo per le foto.

 

Ciao, posso chiedere un altro parere? La persona che mi ha lasciato la famosa medusa gialla ( come detto ereditata e qui ritenuta contraffatta ) mi la lasciato un altra mille lire Verdi con scritto testuale " mancanza 4 stampa di marcatura / mancanza colori oscuri ". Ritenete contraffatta anche questa? Vi ringrazio anticipatamente. 

[nikita_]

E' solo per il mio database, aggiungendo questa sbiadita postata ho raccolto sino ad ora quattro arpe.

 

 

[Gapox]

3 ore fa, Nit97 dice:

Ciao, posso chiedere un altro parere? La persona che mi ha lasciato la famosa medusa gialla ( come detto ereditata e qui ritenuta contraffatta ) mi la lasciato un altra mille lire Verdi con scritto testuale " mancanza 4 stampa di marcatura / mancanza colori oscuri ". Ritenete contraffatta anche questa? Vi ringrazio anticipatamente. 

 

Questa sarebbe interessante vederla dal vivo anche se non capisco il motivo della dicitura "mancanza colori oscuri" quando il colore che "potrebbe" mancare è il giallo.Con questo NON affermo essere genuina ma solo che meriterebbe di essere vista.

[nikita_]

Ricordo che nel 1975/76 mio Papà mi diede 1.000 lire per mettere 500 lire di miscela nel mio Gilera 50 che era rimasto a secco. Mi rigirai quel biglietto tra le mani molte volte, era strano, notai l'arpa verde anzichè marrone, saltava veramente all'occhio, avrei voluto tenermelo ma spingere il motorino sino all'Agip fu faticoso, l'ho usato per la benzina.

Pensai che prima o poi l'avrei rivisto, non lo stesso biglietto naturalmente, credevo che ce ne dovevano esseri in giro altri una volta che comunque me ne era capitato uno, da allora non ne ho più visto uno (a parte qualcosa in vendita su ebay chiaramente artefatto), quello che ho usato per comprare la miscela era molto usato, stropicciato ed un pò rattoppato, come si usava un tempo.

Sicuramente quel biglietto sfinito è stato dimenticato in un indumento da lavare, non credo ad un biglietto appositamente artefatto già allora. Molto probabilmente il processo di lavaggio con il detersivo aggressivo in uso negli anni '70 su quel biglietto logoro e sfibrato ha preso il sopravvento sui colori del biglietto già smorti di suo snaturandoli ulteriormente.

 

[Nit97]

9 ore fa, nikita_ dice:

Ricordo che nel 1975/76 mio Papà mi diede 1.000 lire per mettere 500 lire di miscela nel mio Gilera 50 che era rimasto a secco. Mi rigirai quel biglietto tra le mani molte volte, era strano, notai l'arpa verde anzichè marrone, saltava veramente all'occhio, avrei voluto tenermelo ma spingere il motorino sino all'Agip fu faticoso, l'ho usato per la benzina.

Pensai che prima o poi l'avrei rivisto, non lo stesso biglietto naturalmente, credevo che ce ne dovevano esseri in giro altri una volta che comunque me ne era capitato uno, da allora non ne ho più visto uno (a parte qualcosa in vendita su ebay chiaramente artefatto), quello che ho usato per comprare la miscela era molto usato, stropicciato ed un pò rattoppato, come si usava un tempo.

Sicuramente quel biglietto sfinito è stato dimenticato in un indumento da lavare, non credo ad un biglietto appositamente artefatto già allora. Molto probabilmente il processo di lavaggio con il detersivo aggressivo in uso negli anni '70 su quel biglietto logoro e sfibrato ha preso il sopravvento sui colori del biglietto già smorti di suo snaturandoli ulteriormente.

 

 

Questo non credo, un biglietto che finisce in lavatrice non è in queste condizioni, il biglietto è perfetto. 

[nikita_]

Racconto solo la storia di un un mille lire arpa verde che ho avuto realmente in mano senza alcun riferimento ai biglietti postati in precedenza, se i tuoi sono artefatti sono stati ottenuti per processo chimico per non alterare lo stato di fds o quasi, e non certo per lavaggio.

[Gapox]

11 ore fa, nikita_ dice:

Ricordo che nel 1975/76 mio Papà mi diede 1.000 lire per mettere 500 lire di miscela nel mio Gilera 50 che era rimasto a secco. Mi rigirai quel biglietto tra le mani molte volte, era strano, notai l'arpa verde anzichè marrone, saltava veramente all'occhio, avrei voluto tenermelo ma spingere il motorino sino all'Agip fu faticoso, l'ho usato per la benzina.

Pensai che prima o poi l'avrei rivisto, non lo stesso biglietto naturalmente, credevo che ce ne dovevano esseri in giro altri una volta che comunque me ne era capitato uno, da allora non ne ho più visto uno (a parte qualcosa in vendita su ebay chiaramente artefatto), quello che ho usato per comprare la miscela era molto usato, stropicciato ed un pò rattoppato, come si usava un tempo.

Sicuramente quel biglietto sfinito è stato dimenticato in un indumento da lavare, non credo ad un biglietto appositamente artefatto già allora. Molto probabilmente il processo di lavaggio con il detersivo aggressivo in uso negli anni '70 su quel biglietto logoro e sfibrato ha preso il sopravvento sui colori del biglietto già smorti di suo snaturandoli ulteriormente.

 

 

Molto probabilmente il verde che ricordi tu era in realtà un giallo tipo la terza arpa che hai postato,la quarta arpa è palesemente artefatta...noi non sappiamo se per ottenere il colore finito dell'arpa abbiano usato un giallo senza l'aggiunta di un minimo di blù (sempre per rendere difficile la vita a chi le contraffava)ma nel tuo caso sarebbe stato interessante vedere anche il colore della medusa che doveva risentire fortemente della mancanza del colore ocra...

Modificato 5 Giugno, 2025 da Gapox

[nikita_]

La medusa era solamente sbiadita ed attraversata dalle crepe della carta causa usura, non destava nessuna perplessità, non aveva un colore diverso come l'arpa.

[Orodicarta]

L'inchiostro e la tecnica di stampa del disegno e della medusa sono diversi. Un agente chimico che scioglie il rosso del contrassegno non agisce necessariamente anche sugli inchiostri della stampa. Al post #22 si vede un esperimento "casalingo" che ha agito bene sulla medusa mentre ha virato poco i colori del disegno. Con la giusta ricetta chimica si può agire in maniera molto selettiva.

Modificato 5 Giugno, 2025 da Orodicarta

[littleEvil]

Ciao a tutti,

mi ricollego al post #82 dove si parlava di metodi di stampa, in particolare io citavo una laser, metodo di stampa che praticamente si riconosce ad occhio nudo

https://www.lamoneta.it/topic/223096-varianti-di-colore-o-alchimie/page/4/#findComment-2522137

passando dal post

https://www.lamoneta.it/topic/223096-varianti-di-colore-o-alchimie/page/4/#findComment-2551477

con la mille lire sdoppiata, fatta però con una stampante a getto d'inchiostro, che come qualità supera la laser di parecchio e "mischia" colori liquidi (non pigmenti asciutti).

Adesso ho tirato fuori il microscopio scolastico di mia figlia e ho dato un'occhiata ad una 500 lire mercurio

questa è una E di cinquEcEnto (una delle due, non ho segnato quale 🤣, anche perché sono rotate di 180° quando le guardi) e si vede benissimo una struttura tridimensionale della stampa, che purtroppo in foto non risalta così bene.

Poi ho fatto una prova con una inkjet come quella di @jaconico e l'ho messa sotto le lenti:

A = Originale Marco Polo / B = Stampa fai da te

I colori dell'originale sono molto, molto più nitidi ed omogenei, non si vede bene, ma l'anima dell'uno ha un bel col bronzo dal vivo, La stampa fatta in casa anche qui si riconosce sotto un buon ingrandimento.

@jaconico scriveva che addirittura un esemplare di questi era stato periziato,

ma adesso mi / vi  chiedo: ma oltre alla lente d'ingrandimento di rito, perchè su questi oggetti non si usa un microscopio?

Modificato 8 Giugno, 2025 da littleEvil

[prtgzn]

Mi auguro che con le prove e relative spiegazioni, si faccia sempre più luce su queste "varianti" farlocche che servono solo a sporcare il collezionismo. Più che altro servano ai periti, al fine di fare analisi più approfondite, prima di mettere la firma.

[numys]

22 ore fa, littleEvil dice:

ma oltre alla lente d'ingrandimento di rito, perchè su questi oggetti non si usa un microscopio?

....facile a dirsi, il microscopio bisogna saperlo anche usare ed poi rischi di vedere tutto sdoppiato, microrganismi compresi...e roba da chimico non da perito altro che numismatica... questa è alchimia😄

[littleEvil]

10 minuti fa, numys dice:

questa è alchimia

tra alchimia e magia il passo è corto: mai che poi ci sia una caccia alle streghe?

Io mi sto specializzando sul 500 lire, guardate su questi tre ingrandimenti che bei riccioli ha Hermes:

Da notare "l'ultima mano di tinta" blu scuro che ingrandita ha una struttura solida. Con un pò di allenamento di sicuro si riesce anche ad individuare quali colori sono stati apportati con che passaggio di stampa - qui è chiaro che gli elementi in giallo sono sottostanti. Potrebbe essere un buon sistema da usare sulle varianti.