5 lire 1930

[besson]

ecco il secondo esemplare

5 lire 1930 con perizia 

[Ronak]

Il 30/07/2024 alle 21:59, besson dice:

ecco il secondo esemplare

5 lire 1930 con perizia 

 

Ciao Besson,

potrei sapere il grado di conservazione riportato sulla perizia?!

Potresti mettere anche foto migliori...?! Al dritto pare esserci nei pressi della legenda una bella patina... al rovescio noto un pò di usura sul legaccio destro del fascio littorio.

Saluti...Ronak

ps: complimenti per l'esemplare😉

[besson]

8 ore fa, Ronak dice:

Ciao Besson,

potrei sapere il grado di conservazione riportato sulla perizia?!

Potresti mettere anche foto migliori...?! Al dritto pare esserci nei pressi della legenda una bella patina... al rovescio noto un pò di usura sul legaccio destro del fascio littorio.

Saluti...Ronak

ps: complimenti per l'esemplare😉

 

Ciao Ronak

Allego foto con la perizia completa sperando che siano

migliori delle precedenti.

Piace anche a me più il D/ (bella patina).

Forse le foto, complice anche la plastica della perizia, non rendono

bene l'idea.

Saluti

[Ronak]

Bella patina al dritto sicuramente... noto però i capelli un pò piatti. Al rovescio nemmeno darei il FdC pieno... notare i legacci (non capisco se sia usura o una tacchetta...) ed anche la parte finale dell'ala destra...

Saluti...Ronak

[ACERBONI GABRIELLA]

Buona sera Ronak e buona sera besson.

Questa potrebbe essere la dimostrazione di come le fotografie possano  falsare la realtà.

 Bazzoni, senza nulla togliere agli altri periti, era da enumerare tra i grandi, personalmente credo di più ad una sua perizia che a quello che posso vedere da una fotografia.

A meno che non si tratti di un taroccamento del cartellino

( e non credo visto  il valore non esorbitante della moneta) penso proprio che ci si debba fidare della perizia.

Cordiali saluti.

Gabriella

 

 

 

 

[Ronak]

1 ora fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Buona sera Ronak e buona sera besson.

Questa potrebbe essere la dimostrazione di come le fotografie possano  falsare la realtà.

 Bazzoni, senza nulla togliere agli altri periti, era da enumerare tra i grandi, personalmente credo di più ad una sua perizia che a quello che posso vedere da una fotografia.

A meno che non si tratti di un taroccamento del cartellino

( e non credo visto  il valore non esorbitante della moneta) penso proprio che ci si debba fidare della perizia.

Cordiali saluti.

Gabriella

 

 

 

 

 

Ciao Gabriella,

pareva anche a me strano, dopo aver visto il cartellino, che la moneta non fosse realmente nella conservazione riportata su di questo... ho espresso le mie considerazioni sul grado di coservazione poichè, avendo chiesto foto migliori a besson, pensavo rispecchiassero appieno la realtà (anche se è sicuramente impossibile che ciò si verifichi pienamente)... ho fatto prevalere il mio parere soggettivo, sbagliando, rispetto ad una enormemente più probabile verità...

Saluti...Ronak

[torpedo]

Bella moneta @bessoncon una perizia importante del grande Angelo Bazzoni, quindi fidiamoci del suo parere 🙂.

[ACERBONI GABRIELLA]

Ciao Ronak.

Ci si incontra in questo forum  per esprimere i punti di vista personali , e a dire il vero, mi trovo in accordo con le tue considerazioni fatte sulla fotografia della moneta in questione.

Il mio intervento era semplicemente rivolto al fatto che spesso le immagini risultano fuorvianti perché, come ripeto

per una perizia di Bazzoni metterei la mano sul fuoco, e

solo dopo avere visto il cartellino ho  espresso questo parere.

Riconosco che è forse un po'  limitativo considerare l'intoccabilità dell'operato di un perito ma Bazzoni era Bazzoni.

Con stima ti porgo cordiali saluti.

Ciao Gabriella

[Ronak]

9 minuti fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Con stima ti porgo cordiali saluti.

Ricambio.

Ronak

[Marfir]

22 ore fa, Ronak dice:

Bella patina al dritto sicuramente... noto però i capelli un pò piatti. Al rovescio nemmeno darei il FdC pieno... notare i legacci (non capisco se sia usura o una tacchetta...) ed anche la parte finale dell'ala destra...

Saluti...Ronak

 

Esistono anche le debolezze di conio, nel giudizio va sempre visto l'aspetto generale della moneta.  Inoltre fotografare foto in perizia è molto difficile.  Complimenti per la moneta @besson

Saluti Marfir 

[Ronak]

6 ore fa, Marfir dice:

Esistono anche le debolezze di conio, nel giudizio va sempre visto l'aspetto generale della moneta.  Inoltre fotografare foto in perizia è molto difficile.  Complimenti per la moneta @besson

Saluti Marfir 

 

Ciao Marfir,

teoricamente sarebbe sbagliato usare la parola FdC per le monete con debolezze... sarebbe meglio usare la definizione "stato zecca" oppure l'acronimo NdC (Nuova Di Conio, risalente al 1989 se non erro, usata per la prima volta in riferimento a monete della RI (@NoNmi4PPLICOpotresti riportare il nome dell'autore per favore...)), poichè la siglia FdC indica una moneta che non presenta nessun tipo di difetto, appunto la miglior moneta (o tra le migliori in assoluto sarebbe meglio dire) uscita da quel conio.

Sul secondo punto, riguardante la foto in perizia, mi trovi d'accordo...

Saluti...Ronak

[caravelle82]

7 ore fa, Ronak dice:

Ciao Marfir,

teoricamente sarebbe sbagliato usare la parola FdC per le monete con debolezze... sarebbe meglio usare la definizione "stato zecca" oppure l'acronimo NdC (Nuova Di Conio, risalente al 1989 se non erro, usata per la prima volta in riferimento a monete della RI (@NoNmi4PPLICOpotresti riportare il nome dell'autore per favore...)), poichè la siglia FdC indica una moneta che non presenta nessun tipo di difetto, appunto la miglior moneta (o tra le migliori in assoluto sarebbe meglio dire) uscita da quel conio.

Sul secondo punto, riguardante la foto in perizia, mi trovi d'accordo...

Saluti...Ronak

 

Ciao

La debolezza di conio non è usura peró 😉

[caravelle82]

7 ore fa, Ronak dice:

NdC

Sí

7 ore fa, Ronak dice:

Ciao Marfir,

teoricamente sarebbe sbagliato usare la parola FdC per le monete con debolezze... sarebbe meglio usare la definizione "stato zecca" oppure l'acronimo NdC (Nuova Di Conio, risalente al 1989 se non erro, usata per la prima volta in riferimento a monete della RI (@NoNmi4PPLICOpotresti riportare il nome dell'autore per favore...)), poichè la siglia FdC indica una moneta che non presenta nessun tipo di difetto, appunto la miglior moneta (o tra le migliori in assoluto sarebbe meglio dire) uscita da quel conio.

Sul secondo punto, riguardante la foto in perizia, mi trovi d'accordo...

Saluti...Ronak

 

Post 4

[Ronak]

49 minuti fa, caravelle82 dice:

Ciao

La debolezza di conio non è usura peró 😉

 

Proprio per quello rispondevo a marfir riportando il termine NdC... anche se la moneta è in stato zecca e non presenta usura non possiamo chiamarla FdC...

Saluti...Ronak

[ilnumismatico]

1 ora fa, Ronak dice:

Proprio per quello rispondevo a marfir riportando il termine NdC... anche se la moneta è in stato zecca e non presenta usura non possiamo chiamarla FdC...

Saluti...Ronak

 

È la solita questione che ormai si trascina da anni. A mio parere questa “diatriba” è una conseguenza implicita della nostra scala di grading, fin troppo essenziale. Da una parte si schierano coloro che interpretano letteralmente il significato letterale del termine “fior di conio” e quindi non ammettono in questa valutazione alcun difetto tecnico. Dall’altra ci sono coloro che interpretano il fdc come totale assenza di circolazione come nel momento in cui la moneta è stata appena coniata (per la cronaca, il gigante, con la sua classificazione in tre classi, ammette i difetti di produzione nel fdc in quanto conseguenti del ciclo produttivo). 
Allora qua veniamo a un punto dolente, quando dico che l’idea degli americani di suddividere in 10 step lo Stato zecca è buona! Io mi schiero con la seconda categoria sopra citata: la moneta può essere fdc anche con difetti di produzione (che vanno citati!), ma, chiaramente, a risentirne sarà il suo valore economico.

Anni addietro iniziai la stesura di un sistema valutativo che avrei voluto rendere trasparente ed esplicativo nella sua lettura. Si basava sempre sulla scala nostrana di valutazione ma comprendeva criteri analitici propri del ciclo produttivo. L’idea a mio parere era ottima, ma mi sono arenato per la difficoltà nel tradurre il tutto ai fini della trasparenza valutativa. 
Se comunque avete piacere di approfondire questi aspetti fatemelo sapere in privato, così apro un’apposita discussione in sezione.

Tornando alla moneta del topic, io non sarei tanto propenso per il fdc ma non per le debolezze (che poi non mi sembrano nemmeno così accentuate), ma perché, dalla foto, non vedo il metallo così brillante, specie al dritto.

Contrariamente a Gabriella, dei pareri di conservazione del perito citato io non mi sono mai fidato, e questo perché ne ho viste diverse che lasciavano, a dir poco, di stucco. Mi pento di non aver documentato con foto quanto visto. 
Io continuerò fino alla morte a raccomandarvi di guardare la moneta e lasciar perdere il parere di conservazione scritto sul cartellino. Fosse anche dato da Giunone Moneta in persona!

Modificato 4 Agosto da ilnumismatico

[Ronak]

5 ore fa, ilnumismatico dice:

È la solita questione che ormai si trascina da anni. A mio parere questa “diatriba” è una conseguenza implicita della nostra scala di grading, fin troppo essenziale. Da una parte si schierano coloro che interpretano letteralmente il significato letterale del termine “fior di conio” e quindi non ammettono in questa valutazione alcun difetto tecnico. Dall’altra ci sono coloro che interpretano il fdc come totale assenza di circolazione come nel momento in cui la moneta è stata appena coniata (per la cronaca, il gigante, con la sua classificazione in tre classi, ammette i difetti di produzione nel fdc in quanto conseguenti del ciclo produttivo). 
Allora qua veniamo a un punto dolente, quando dico che l’idea degli americani di suddividere in 10 step lo Stato zecca è buona! Io mi schiero con la seconda categoria sopra citata: la moneta può essere fdc anche con difetti di produzione (che vanno citati!), ma, chiaramente, a risentirne sarà il suo valore economico.

Ciao Fabrizio,

io credo non ci sia il bisogno di rivoluzionare la nostra scala di grading... basterebbe "declassare" il FdC eccezionale a semplice FdC e mettere al posto del FdC che presenta difetti la sigla NdC... questo ragionamento mi è stato impresso da @NoNmi4PPLICO, che mi ha fatto ragionare sul motivo dell'introduzione del concetto di FdC eccezionale, motivandolo con il fatto che non sia mai esistita una sigla che indicasse una moneta in stato zecca che presenti comunque difformità o imperfezioni rispetto al disegno originale...

5 ore fa, ilnumismatico dice:

Contrariamente a Gabriella, dei pareri di conservazione del perito citato io non mi sono mai fidato, e questo perché ne ho viste diverse che lasciavano, a dir poco, di stucco. Mi pento di non aver documentato con foto quanto visto. 
Io continuerò fino alla morte a raccomandarvi di guardare la moneta e lasciar perdere il parere di conservazione scritto sul cartellino. Fosse anche dato da Giunone Moneta in persona!

Specie quando si inizia a collezionare si deve scegliere una figura su cui basarsi e da cui si apprende ed ognuno ovviamente ha le proprie esperienze, nonostante sia fondamentale col tempo cercare di muovere i primi passi da soli ...Gabriella (anche se sarebbe da chiedere direttamente a lei) si sarà basata sulla figura del Dott. Bazzoni...

Non mi permetto comunque di dissentire dalle tue affermazioni ovviamente (essendo anche tu perito (della CCIAA di Roma(?!)) se non erro) anche perchè sicuramente hai maggiore esperienza rispetto me e anche perchè non ho mai tenuto in mano una moneta periziata da Bazzoni...

Saluti...Ronak

[Marfir]

15 ore fa, Ronak dice:

Ciao Marfir,

teoricamente sarebbe sbagliato usare la parola FdC per le monete con debolezze... sarebbe meglio usare la definizione "stato zecca" oppure l'acronimo NdC (Nuova Di Conio, risalente al 1989 se non erro, usata per la prima volta in riferimento a monete della RI (@NoNmi4PPLICOpotresti riportare il nome dell'autore per favore...)), poichè la siglia FdC indica una moneta che non presenta nessun tipo di difetto, appunto la miglior moneta (o tra le migliori in assoluto sarebbe meglio dire) uscita da quel conio.

Sul secondo punto, riguardante la foto in perizia, mi trovi d'accordo...

Saluti...Ronak

 

Se usi una sigla diversa dalla mia allora alzo le mani e parliamo 2 lingue diverse,  quindi ovviamente non la vediamo nel solito modo. 

Io la vedo  nella vecchia maniera e per me è FDC, per te quindi sarà NdC.

Ma usura non ne vedo. 

Saluti Marfir 

[Ronak]

9 minuti fa, Marfir dice:

Se usi una sigla diversa dalla mia allora alzo le mani e parliamo 2 lingue diverse,  quindi ovviamente non la vediamo nel solito modo. 

Io la vedo  nella vecchia maniera e per me è FDC, per te quindi sarà NdC.

Ma usura non ne vedo. 

Saluti Marfir 

 

Ciao Marfir,

ci mancherebbe... ognuno la può vedere come desidera🙂.

Comunque credo tu abbia ragione riguardo al fatto che parliamo due "lingue" diverse... per me sarebbe utile rivoluzionare la scala di grading introducendo la suddetta nuova sigla, mentre per te non è necessaraio probabilmente perchè (correggimi se sbaglio) "traduci" i valori da 65 a 70 della scala sheldon tutti nello stesso modo, ovvero FdC... è normale che ci siano questa differenze di pensiero perchè la sigla "NdC" è molto poco diffusa, tant'è vero cue nessun perito chiude le monete in stato zecca indicandole come NdC...

Saluti...Ronak

Modificato 4 Agosto da Ronak

[Marfir]

9 minuti fa, Ronak dice:

Ciao Marfir,

ci mancherebbe... ognuno la può vedere come desidera🙂.

Comunque credo tu abbia ragione riguardo al fatto che parliamo due "lingue" diverse... per me sarebbe utile rivoluzionare la scala di grading introducendo la suddetta nuova sigla, mentre per te non è necessaraio probabilmente perchè (correggimi se sbaglio) "traduci" i valori da 65 a 70 della scala sheldon tutti nello stesso modo, ovvero FdC... è normale che ci siano questa differenze di pensiero perchè la sigla "NdC" è molto poco diffusa, tant'è vero cue nessun perito chiude le monete in stato zecca indicandole come NdC...

Saluti...Ronak

 

No diciamo che nel futuro vedo prendere piede la scala americana e quindi lascerei perdere nuove scale italiane. 

[Ronak]

1 minuto fa, Marfir dice:

No diciamo che nel futuro vedo prendere piede la scala americana e quindi lascerei perdere nuove scale italiane. 

 

Confermo... ho visto monete chiuse da periti italiani con cartellini riportanti pareri di conservazione inerenti la scala sheldon... e noto che è un fenomeno in continuo aumento...

Saluti...Ronak

[caravelle82]

29 minuti fa, Marfir dice:

Se usi una sigla diversa dalla mia allora alzo le mani e parliamo 2 lingue diverse,  quindi ovviamente non la vediamo nel solito modo. 

Io la vedo  nella vecchia maniera e per me è FDC, per te quindi sarà NdC.

Ma usura non ne vedo. 

Saluti Marfir 

 

Io concordo. Mi vedo bene nella classica scala e non differenzierei le Ndc dalle Fdc, perchè sempre di fdc parliamo,ma aventi subito delle debolezze di conio.

[ilnumismatico]

3 ore fa, Ronak dice:

non ci sia il bisogno di rivoluzionare la nostra scala di grading...

Infatti non ho mai scritto di voler “rivoluzionare”, anzi, ho espresso il concetto diametralmente opposto dato che il mio sistema continuerebbe a utilizzare la stessa scala valutativa, ma con l’aggiunta di indici valutativi del processo di coniazione che renderebbero la valutazione più trasparente ed esplicativa per il collezionista, a differenza del sistema numerico che reputo fin troppo stringato e “arbitrario” nell’assegnazione del valore.

Sorvolo sul NdC; c’è già l’espressione “non circolato” che è decisamente più chiaro ed esaustivo

 

3 ore fa, Ronak dice:

declassare" il FdC eccezionale

Questo negli ultimi tempi è diventato un escamotage commerciale per enfatizzare esponenzialmente la qualità della moneta. L’eccezionalità può sicuramente esserci (anzi, ti dirò di più, che può anche essere indipendente dal fdc, chiaramente parliamo di monetazioni preunitarie o di coniazioni a martello), ma chiaramente deve esserne indicato il motivo che va contestualizzato nel relativo ciclo produttivo. Caratteristica questa che renderebbe veramente esplicativa e trasparente una perizia numismatica. 

Modificato 4 Agosto da ilnumismatico

[DB48]

A mio modesto parere, abbandonare lo schema semplificato italiano (ed europeo) per abbracciare la scala Sheldon non risolverebbe il problema. Inutile fare una "spettroscopia fine" (come dicono i fisici) se poi non c'è chiarezza sui criteri adottati per assegnare una valutazione espressa in 70esimi.

Il tipico esempio è quello di alcuni periti italiani che - accanto alla valutazione tradizionale - forniscono anche una valutazione Sheldon (ad esempio FDC 68). Ognuno usa criteri suoi e talvolta ho trovato numeri alquanto ballerini.

Ci sono alcuni problemi non facilmente risolvibili. Ricordo che - almeno  quando le monete vengono "slabbate" - la valutazione finale dovrebbe essere la media di 3 valutazioni Sheldon indipendenti fatte da esperti diversi. Tutto ciò è ovviamente  impossibile quando opera un singolo perito.

L'altro aspetto è che i criteri di valutazione diventano sempre più difficili da applicare quando si ha a che fare con monete antiche che - in taluni casi - sono state sottoposte a restauri più o meno importanti. E non mi riferisco a semplici pulizie con solventi più o meno "magici", ma a trattamenti superficiali che oggi si possono fare con tecniche fisico-chimiche molto sofisticate fino ad arrivare a vere e proprie "ricostruzioni".

In conclusione, temo che passare alla scala Sheldon senza mettere in piedi una complessa ed articolata procedura di valutazione con una definizione accurata dei criteri (e dei loro limiti) rischi di dare solo l'illusione di una maggiore accuratezza, senza fornire un oggettivo miglioramento del processo di valutazione delle monete.

Alla fine, credo che ognuno debba contare sulla sua esperienza personale senza sperare che una classificazione esterna - per quanto sofisticata - gli "tolga le castagne dal fuoco". Facendo sempre attenzione ai BB+ che certi venditori "ottimisti" spacciano per SPL se non addirittura qFDC !

[Ronak]

3 ore fa, ilnumismatico dice:

Infatti non ho mai scritto di voler “rivoluzionare”, anzi, ho espresso il concetto diametralmente opposto dato che il mio sistema continuerebbe a utilizzare la stessa scala valutativa, ma con l’aggiunta di indici valutativi del processo di coniazione che renderebbero la valutazione più trasparente ed esplicativa per il collezionista, a differenza del sistema numerico che reputo fin troppo stringato e “arbitrario” nell’assegnazione del valore.

Ciao,

non ho capito cosa vuoi intendere con "trasparenza nelle valutazioni"...

3 ore fa, ilnumismatico dice:

Questo negli ultimi tempi è diventato un escamotage commerciale per enfatizzare esponenzialmente la qualità della moneta. L’eccezionalità può sicuramente esserci (anzi, ti dirò di più, che può anche essere indipendente dal fdc, chiaramente parliamo di monetazioni preunitarie o di coniazioni a martello), ma chiaramente deve esserne indicato il motivo che va contestualizzato nel relativo ciclo produttivo. Caratteristica questa che renderebbe veramente esplicativa e trasparente una perizia numismatica. 

Essendo nella Sezione dedicata al Regno d'Italia preferirei restare in questo campo ("scendendo" al massimo al Regno di Sardegna...)... come dici tu sicuramente ci saranno fini commerciali dietro l'affiancamento della parola "eccezionale" al FdC ma credo che sia usato, specie da chi non è commerciante, per comodità... anche se, se togliessimo il FdC eccezionale e inserissimo nella scala da grading l'NdC il numero di sigle da conoscere resterebbe lo stesso... forse questo fenomeno dipende dalla semplicità (e quindi comodità come dicevo prima) di affiancare una parola (eccezionale appunto) ad una sigla già conosciuta...

Saluti...Ronak

[NoNmi4PPLICO]

@Ronak

Non citarmi a sproposito, prenditi la responsabilità di quello che scrivi, e non mettermi in bocca parole non mie.

Se voglio intervenire scrivo io.