Strano Asse di C. Vibio Pansa

[Cremuzio]

Non so a Voi , a me qualche volta capita di acquistare delle monete classiche anche di bassa/issima conservazione semplicemente perche’ qualcosa di particolare presente nelle monete attrae l’ interesse a possederla .

Questo interesse puo’ essere la rarita’ , ma non e’ questo il caso , oppure qualcosa di altro presente nella moneta che pare dire : “comprami” ; naturalmente il tutto puo’ risolversi in un fiasco clamoroso , nel senso cioe’ che quei particolari presenti nella moneta non sono niente di particolare , di raro , o di interessante , motivo per cui e’ stata acquistata , ma , comunque sia , la spesa modesta di acquisto di poche decine di euro non procurerebbe assolutamente grossi danni , "rischiare" fa anche parte del collezionismo .

Un fatto di questi descritti mi e’ capitato recentemente in un’ asta nazionale nella quale era presente un Asse di C. VIBIO PANSA con al dritto Giano bifronte e al rovescio tre prue di navi con sotto il nome del magistrato C. PANSA , a sinistra sopra la prima prua un ramo di palma poco visibile , e davanti la terza prua dovrebbero esserci , qui non visibili , due elmetti , forse dei Dioscuri , che comunque non sono sempre presenti in queste monete di Vibio Pansa , sopra le prue ROMA .

Particolare di questa moneta : nessuno ha fatto offerte , forse distratti dalla scarsa/issima conservazione o perche’ distratti da questi strani segni , cosi’ e’ stato facile acquisirla al prezzo base .

Moneta complessivamente comune , classificata nel Crawford al numero 342/7b o 7d ne esistono diverse varianti , se non fosse per due particolari che mi hanno indotto ad acquistarla per istinto , non certo per la qualita’ della moneta piuttosto scadente , anche se il peso dichiarato dal venditore , 15,13 grammi , e’ praticamente uguale al peso massimo (15,14 grammi) per questa tipologia , un peso comunque interessante che ha contribuito a decidere per l’ acquisto della moneta .

La moneta e’ datata al 90 a.C.

Prima di scendere nei particolari che mi hanno indotto ad acquistare la moneta , due parole su questo C. VIBIO PANSA .

La Gens Vibia era una famiglia plebea dell' antica Roma . Sebbene individui di nome Vibio appaiano nella storia durante il periodo della seconda guerra punica , nessun membro di questa Gens si trova a Roma fino all' ultimo secolo della Repubblica . Il primo dei Vibii ad ottenere il consolato fu Gaio Vibio Pansa nel 43 a.C. e da allora fino all' epoca imperiale i Vibii ricoprirono regolarmente le più alte cariche dello stato romano . Gli imperatori Treboniano Gallo e Volusiano rivendicavano ciascuno la discendenza dalla famiglia Vibia . A Roma esiste anche una tomba dedicata ad un Vibio , originario di Dertona (Tortona) , tuttora ben visibile sulla Via Cassia , erroneamente chiamata Tomba di Nerone , che da il nome al quartiere omonimo . Il personaggio qui sepolto , in antico insieme alla moglie , era Publio Vibio Mariano , Governatore della Sardegna , ecc. ecc.

Il titolare della moneta : C. VIBIO PANSA era un magistrato monetario nel 90 a.C. , nome completo Caio Vibio C. f. Pansa , fu il padre adottivo del Console C. Vibio Pansa Cetroniano , il Console , collega di Aulo Irzio , che mori’ a causa delle ferite ricevute nel corso della battaglia di Moneta del 21 Aprile del 43 a.C. , mentre Irzio mori’ nel corso del combattimento della stessa battaglia .

Vengo ora ai due principali particolari , oltre al peso , che mi hanno fatto decidere per l’ acquisto .

Il primo particolare sono quelle due C contrapposte dalla parte del dorso visibili nel rovescio della moneta , cosa sono ? , contromarche ? numeri ? simboli ? o altro ?

Viste al naturale ed anche ingrandendo l’ immagine si puo’ notare che gli interni delle due C contrapposte presentano patine , quindi sembrerebbero coeve alla moneta o comunque eseguite in tempi antichi .

Secondo particolare della moneta sono quelle cinque righe presenti anch’ esse sul bordo destro del rovescio davanti la terza prua di nave , anche in questo caso non riesco a capire se hanno un significato , oppure se furono fatte come uno sfregio alla moneta oppure verso il personaggio C. VIBIO PANSA , ma in questo caso forse avrebbero abraso o scalfito il suo nome , invece visibile . Anche queste cinque righe presentano patina interna , quindi suppongo che anche queste siano coeve alla moneta , o comunque antiche anch’ esse .

Quando ricevero’ la moneta , la prossima settimana , potro’ osservarla al microscopio ed essere piu’ preciso sugli interni di questi strani segni .

Nel frattempo chi avesse ipotesi da fare sul significato di questi due particolari : doppia C contrapposta e le cinque righe presenti entrambi nel rovescio della moneta , cortesemente le proponga . Grazie per l’ attenzione .

[gennydbmoney]

20 minuti fa, Cremuzio dice:

Secondo particolare della moneta sono quelle cinque righe presenti anch’ esse sul bordo destro del rovescio davanti la terza prua di nave

Ciao, interessante moneta,non vorrei sbagliarmi ma sopra la testa del Giano bifronte mi sembra di vedere altre 5 tacche come quelle al rovescio...

[Rufilius]

Moneta "ganza", come si direbbe qui in Toscana (mi piace eh 😃), sul significato delle contromarche si è molto dibattuto sul forum ma non c'è mai un significato certo a quanto ho potuto capire.

Sono interessato alla discussione, proprio mentre stavo rispondendo vedo che anche qualcun altro ha notato che le 5 righe al dritto sono simili a quelle al rovescio che tra l'altro sbaglio o sembrano parte di un disegno più elaborato che va a finire fra le due facce di Giano?

Oltre a questo al dritto in basso mi sembra anche di vedere una T che forse è anche quella una contromarca.

Modificato 28 Agosto, 2024 da Rufilius
correzioni

[Cremuzio]

58 minuti fa, gennydbmoney dice:

Ciao, interessante moneta,non vorrei sbagliarmi ma sopra la testa del Giano bifronte mi sembra di vedere altre 5 tacche come quelle al rovescio...

Ciao , si , certamente hai ragione , anche io avevo notato le cinque tacche anche al dritto ma le avevo interpretate come un prolungamento manuale del segno di valore dell' Asse e della "capigliatura" di Giano .

Probabilmente queste 5 tacche al dritto , sopra il segno di valore I , renderebbe sospettabile che l' Asse in questione fosse stato equiparato a 5 Assi , con conferma riportata anche al rovescio ??

Mah !! Sentiamo pareri dei piu' esperti in contromarche , numerazioni o di altre simbologie .

Grazie per l' intervento .

[Cremuzio]

1 ora fa, Rufilius dice:

Oltre a questo al dritto in basso mi sembra anche di vedere una T che forse è anche quella una contromarca.

Ciao e grazie per l' intervento .

Conosco il significato di "ganzo" , puo' essere un complimento , l' equivalente della parola romana "figo" .

Si , c'e' anche una T abbastanza ben visibile sotto Giano bifronte , chissa' forse potrebbe significare "Tesserarius" , cioe' riconducibile ad un sottufficiale dell' esercito romano , costui era appunto un sottufficiale che nel Castrum aveva il compito di distribuire una tavoletta di legno con sopra scritta la parola d' ordine per entrare all' interno del forte , oltre che per altri usi . 

Forse questa particolare moneta puo' essere equiparata ad una tessera ??

[L. Licinio Lucullo]

Secondo me le due "C" contrapposte sono contromarche. Per quanto riguarda le 5 tacche, visto che sono contrapposte sui due lati dello stesso bordo, mi verrebbe da pensare ai segni lasciati da una pinza, anche se non ricordo di aver mai visto alcunché di simile.

Potrebbe essere un tentativo di ribattere una nuova monete su una precedente?

 

Comunque complimenti, bell'acquisto. Anche a me piacciono molto questi "rottami" che perpetuano, attraverso i secoli, i segni di una vita travagliata e antica.

[Cremuzio]

3 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

Secondo me le due "C" contrapposte sono contromarche. Per quanto riguarda le 5 tacche, visto che sono contrapposte sui due lati dello stesso bordo, mi verrebbe da pensare ai segni lasciati da una pinza, anche se non ricordo di aver mai visto alcunché di simile.

Potrebbe essere un tentativo di ribattere una nuova monete su una precedente?

 

Comunque complimenti, bell'acquisto. Anche a me piacciono molto questi "rottami" che perpetuano, attraverso i secoli, i segni di una vita travagliata e antica.

 

Ciao e grazie della tua opinione e delle conseguenti ipotesi . 

Credo sia molto difficile , se non impossibile , giungere con certezza ad una conclusione sul reale significato di questi "segni" , pero' e' bello ed interessante ascoltare le varie ipotesi che mi auguro siano tante , cosi' da prendere piu' in esame le piu' concordanti . Per ora le ipotesi piu' simili vanno per le contromarche .

Mi piace molto la tua ultima riflessione , grazie .

[Rufilius]

Anche io all'inizio avevo pensato fossero i capelli ma sono troppo simili al rovescio, effettivamente come già è stato osservato sembra quasi l'abbiano "pinzata".

Ho cercato esemplari simili per un confronto credo siano questi:

https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G145/18

Ad un confronto effettivamente sulla tua quei segni sembrano davvero tutti punzonature/contromarche.

Per il discorso della tessera non mi intendo molto ma potrebbe essere che in un suo futuro non precisato essendo la moneta già consunta l'abbiano davvero riutilizzata per altro scopo invece che rifonderla o altro?

Modificato 28 Agosto, 2024 da Rufilius

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Moneta molto interessante. Riassumo gli aspetti rilevanti, con qualche aggiunta ed ipotesi:

1) Le asticelle sono 5 sia al D che al R, quindi il numero non sembra casuale, bensì significativo. A me sembrano incise a mano, una ad una, eventualmente con uno scalpello.Una tariffazione della moneta?

2) Al D io vedo anche una "S invertita" proprio al centro della testa gianiforme. Questa potrebbe essere incisa a mano, o forse anche punzonata.

3) Le due C , o semicirconferenze contrapposte, presenti al R mi sembrano più probabilmente punzonate.

Personalmente, non conosco studi dettagliati sulle contromarche e/o punzonature delle monete repubblicane. L'esemplare presentato pare comunque un unicum. Molte ipotesi sono possibili: un riuso come tessera (non saprei per quale scopo); una ritariffazione, valida in una comunità molto ristretta; un utilizzo come gettone da gioco; ecc.

Modificato 28 Agosto, 2024 da gpittini

[Cremuzio]

9 ore fa, gpittini dice:

Personalmente, non conosco studi dettagliati sulle contromarche e/o punzonature delle monete repubblicane. L'esemplare presentato pare comunque un unicum. Molte ipotesi sono possibili: un riuso come tessera (non saprei per quale scopo); una ritariffazione, valida in una comunità molto ristretta; un utilizzo come gettone da gioco; ecc.

Considerando che l' argomento dei "segni" (T compresa sotto Giano) sembra essere interessante , quando ne avrai l' occasione e il tempo prova a chiedere lumi presso i tuoi Circoli , ovvero presso chi si interessa di monete classiche , potrebbe uscire qualche chiarimento . Grazie molte .

[Rufilius]

Se può essere utile come riferimento inserisco qui sotto la tabella dei simboli nummulari che avevo salvato da un post precedente dove qualcuno gentilmente l'aveva inserita, non riesco sul momento a ritrovare il post in questione che ricordo aveva anche alcuni interessanti spunti su contromarche/simboli/punzonature quindi al momento ho solo l'immagine:

In riferimento alla tua moneta così al volo mi pare di riconoscere la T e anche le famose righe I, vedo anche però le C e la S e quella che pare vagamente una mezzaluna?

[Cremuzio]

Grazie @Rufilius , bel lavoro aver rintracciato almeno la tabella 

Ho tentato anche io tramite il tasto CERCA di trovare l' articolo della simbologia nummularia , niente , non lo trovo . Sarebbe estremamente interessante capire il significato , se ne hanno , di tutta quella sfilza di simboli .

[gennydbmoney]

Buongiorno a tutti, ieri leggendo questa discussione mi è venuto in mente che avevo qualcosa di simile,un asse con al rovescio delle linee,non so se può avere un'attinenza con la moneta oggetto della discussione ma lo posto lo stesso, magari qualcuno ha già visto qualcosa di simile...

Peso:24.07 grammi...

[Cremuzio]

Ciao @gennydbmoney , grazie della presentazione della tua interessante moneta .

Difficile pero' capire se quei segni , sembrano piu' graffi piuttosto che incisioni , siano stati fatti volutamente come nel mio esemplare di moneta , oppure essere graffi derivanti accidentalmente , ad esempio a seguito di aratura di campi agricoli , sembrano infatti graffi troppo caotici e fatti senza uno sistema logico . Naturalmente tutto e' possibile e contrario a quanto ho esposto .

[gennydbmoney]

10 minuti fa, Cremuzio dice:

Ciao @gennydbmoney , grazie della presentazione della tua interessante moneta .

Difficile pero' capire se quei segni , sembrano piu' graffi piuttosto che incisioni , siano stati fatti volutamente come nel mio esemplare di moneta , oppure essere graffi derivanti accidentalmente , ad esempio a seguito di aratura di campi agricoli , sembrano infatti graffi troppo caotici e fatti senza uno sistema logico . Naturalmente tutto e' possibile e contrario a quanto ho esposto .

 

Anch'io avevo pensato a graffi causati da mezzi agricoli,ma poi solo al rovescio?...

 

[gennydbmoney]

Inoltre mi sembrano graffi di stile diverso e magari realizzati in epoche diverse,ad esempio questi segnati con le freccette rosse sembrano più antichi rispetto a quelli segnati da freccette gialle...

Tra l'altro seguono anche direzioni diverse...

Modificato 29 Agosto, 2024 da gennydbmoney

[gennydbmoney]

Noto che anche al dritto ci sono 3 graffi della stessa tipologia di quelli segnati con freccette gialle al rovescio...

Forse questi potrebbero avere origine effettivamente da mezzi agricoli,però quelli in rosso hanno all' interno la stessa patina del resto della moneta...

[Cremuzio]

Tutto e' possibile .

Ma non sembrano segni che rispettino uno schema logico . 

Ad esempio nell' ultima foto noto che due segni sono filiformi , mentre quello centrale e' largo come se fossero due graffi che poi si uniscono .

Mi dispiace ma la moneta e' completamente diversa , come segni , da quella di Vibio Pansa del Post che presenta uno schema di segni che apparentemente seguono una logica , anche se per ora incomprensibile .

[gennydbmoney]

2 ore fa, Cremuzio dice:

Tutto e' possibile .

Ma non sembrano segni che rispettino uno schema logico . 

Ad esempio nell' ultima foto noto che due segni sono filiformi , mentre quello centrale e' largo come se fossero due graffi che poi si uniscono .

Mi dispiace ma la moneta e' completamente diversa , come segni , da quella di Vibio Pansa del Post che presenta uno schema di segni che apparentemente seguono una logica , anche se per ora incomprensibile .

 

Mai detto che la mia moneta fosse come la tua, l'ho solo postata perché credo che alcuni di quei segni non siano casuali e mi sembrava giusto postarla per incrementare la discussione, ma io non ho le competenze che avete voi che seguite la monetazione romana quindi non posso formulare delle ipotesi su questo specifico argomento, però ho un vago ricordo di aver sentito o letto da qualche parte che alcune monete romane (non ricordo nello specifico se repubblicane o imperiali) fossero state riutilizzate da altri popoli come moneta propria incidendo dei segni che ne stabilivano il valore,ma ripeto,sono vaghi ricordi di molti anni fa e potrei aver capito male...

Ad ogni modo seguirò l'evolversi della discussione con molto interesse...

Modificato 29 Agosto, 2024 da gennydbmoney

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@CremuzioE' vero, avevo dimenticato la T sotto Giano.

@RufiliusNon so se lo schema dei nummulari sia quello di Crawford, comunque anche lui aveva ricostruito uno schema del genere. Mi pare che l'ipotesi prevalente sia che il singolo segno rappresenti la "firma" di un certo nummulario, e non abbia quindi un altro significato. Ma i nummulari saggiavano l'argento, mentre qui si tratta di bronzo, ed è difficile immaginare un parallelismo.

[Cremuzio]

Salve a tutti gli intervenuti al post .

Questa mattina ho ricevuto l' Asse , devo dire come prima impressione che la moneta vista dal vivo e nel suo rapporto 1:1 e' decisamente piu' attraente e bella che vista ingrandita come anche io l' avevo vista in vendita ; l' ingrandimento accentua i "difetti" di conservazione , vengono esasperati , mentre nel rapporto naturale la moneta acquista almeno un grado nella conservazione generale , da un valutabile B iniziale ad un MB , una bella sorpresa .

Anche la patina e' piu' uniforme rispetto alla foto ingrandita , di un bel colore marrone cuoio .

Il peso sfiora i 15,2 grammi .

Veniamo ora alla parte piu' importante della moneta , i "segni" , confermo che sono coevi alla moneta , tutti gli incavi hanno patina dello stesso colore della moneta , marrone scuro .

Mi fa piacere fare i complimenti a @gpittini "occhio di falco" , infatti ha notato da subito che oltre ai segni di cui si e' parlato nel post , sembra essere presente anche una S invertita posta tra le due teste di Giano al dritto , scrivo "sembra" perche' potrebbe anche essere una consumazione della moneta che fortuitamente ha assunto la forma di una S , e' da studiare meglio , comunque a prima vista sembra una S .

Per ora non ho altro da aggiungere , grazie a tutti .

Modificato 4 Settembre, 2024 da Cremuzio
B...MB

[Cremuzio]

Salve , cercando nel Forum ho trovato una vecchia discussione del 2012 riguardante : segni , contromarche e altro , presenti nelle monete repubblicane : argenti e bronzi .

Peccato che @Rapax e @tacrolimus2000 e' da molto che non si collegano al Forum , perche' mi sono sembrati competenti in questa particolare materia , in particolare il secondo utente che nella sua risposta n° 10 riporta delle note dello Gnecchi a proposito di questi contrassegni .

In una moneta presentata da Rapax (risposta n° 5) ho ritrovato la T , lettera presente anche nel dritto dell' Asse di C. Vibio Pansa .

Per chi volesse leggere il vecchio Post : 

 

 

Modificato 10 Settembre, 2024 da Cremuzio
link

[decio]

Salve , cercando tra le pubblicazioni riguardanti le contromarche apposte sulle antiche monete romane , ho trovato questo file di Academia sulle contromarche delle antiche Provincie di Moesia -Tracia . Sinceramente non so se il file possa avere una relazione con la moneta postata da @Cremuzio , ma visto il buon interesse suscitato dal post , con numerose visite , lo inserisco : Early_Roman_Countermarked_coins_from_Moe.pdf

[decio]

Salve @legionario e Buon Anno .

Non sapevo che alcune particolari monete come questa presentata da @Cremuzio potessero essere inserite nel Catalogo delle monete repubblicane ed imperiali del Forum , ho saputo di questa possibilita' dalla moneta repubblicana presentata da @Lorenzo999Lorenzo . Probabilmente io non posso farlo , se non forse dietro autorizzazione della Direzione o di un Curatore .

Vorrei chiederti un tuo parere su questa strana moneta , cioe' se fosse il caso o meno di inserirla tra le monete repubblicane legate al nome di C. VIBIO PANSA , Cr.342/7b o 7d , come una semplice "curiosita" numismatica , a causa delle incisioni anomale presenti nella moneta sia al dritto (5 tacche con sotto una T) che al rovescio (5 tacche lato prue e DC) . Naturalmente la decisione di inserimento , o meno , spetta al tuo giudizio , a me sembrerebbe fattibile . In apertura Post trovi tutte le descrizioni relative alla moneta .

 

Modificato 6 Gennaio da decio