Asta Santamaria - Coll. Vaccari parte 2 - 1925

[Giov60]

Per cortesia, qualcuno possiede questo catalogo? Ho bisogno di informazioni su una moneta pontificia lì presente!

[Giov60]

Ripropongo la domanda qui sopra ...

[ZuoloNomisma]

38 minuti fa, Giov60 dice:

Ripropongo la domanda qui sopra ...

 

Ciao Giovanni, buon Natale!

Avevo visto il post... purtroppo questo listino mi manca ancora tra quelli "storici" della mia biblioteca... Non riesco ad aiutarti...

[DARECTASAPERE]

purtroppo manca anche a me....

 

[ZuoloNomisma]

Si potrebbe provare a chiedere a @giamba54...

[DARECTASAPERE]

[DARECTASAPERE]

Nell' Asta Bertolami 96 c'erano cataloghi importanti....presi quello della coll.Magnaguti e mi sono fatto scappare la Ruchat.....sempre Aste Santamaria dedicate ai Pontefici c'erano anche la Chigi, Larizza, Butta, Lancellotti ecc.

[Giov60]

Caro Daniele, hai ragione.

Ma il problema non è il costo (la Vaccari 2 fece 160 € + diritti + spedizione) o la raccolta di cataloghi pontifici, è quello di una specifica moneta che mi sarebbe piaciuto conoscere come foto e descrizione.

Ed è uno dei cataloghi che non è presente sul magnifico sito "Gallica", che contiene centinaia di cataloghi scaricabili in PDF ...

[alessandro2960]

Salve,ho il Catalogo in questione,cosa serve?

[Giov60]

9 minuti fa, alessandro2960 dice:

Salve,ho il Catalogo in questione,cosa serve?

Grazie.

Dovrebbe essere presente un lotto di Pio II (papa Piccolomini) con il grosso (per Roma o per Foligno) del 1464. Credo si tratti del miglior esemplare esitato di questa rarissima ed affascinante moneta con il papa nel vascello. Mi piacerebbe vedere una foto di tale esemplare (magari fotografando la pagina) e conoscerne la descrizione (esemplare con monogramma Orfini?).

P.S. L'esemplare in questione non è ovviamente mio, ma sono interessato a vederlo (credo si tratti di una delle più belle monete papali tra medioevo e rinascimento).

[Giov60]

Dalla risposta privata di @alessandro2960 deduco che si tratta effettivamente della variante senza monogramma Orfini (e con diversa legenda di R/) ed in particolare dello stesso esemplare esitato alla NAC 16, di cui sotto riporto la foto presa da quest'ultimo catalogo. In realtà anche nella descrizione del lotto  68, se ne riporta la provenienza dall'asta Vaccari.

Grazie a tutti (Michele, Daniele ed Alessandro) e, in anticipo, Felice 2025!

[numa numa]

Esemplare NAC 90 lotto 504

riporto la descrizione dal catalogo. Il conio è di Emiliano Orfini.

Concordo con Giovanni che è non solo una delle monete piu' affascinanti della serie papale medioevale ma anche un 'incisione finissima dell'Orfini. Identica esiste anche un'ancora piu' rara emissione in oro.

 

UNA PRESTIGIOSA COLLEZIONE DI MONETE DEI ROMANI PONTEFICI
Pio II (Enea Silvio Piccolomini), 1458 – 1464.

Grosso, AR 3,75 g. ·PIVS·PAPA· – ·SECVNDVS· Stemma sormontato da triregno e chiavi decussate, entro doppia cornice quadrilobata. Rv. DIRIGE·DNE·G – RESS – V·NRO Il Papa seduto su di una galera, tiene un vessillo con la s. e benedice un calice con la d. Muntoni 11. Berman 361.
Rarissimo, conservazione eccezionale per questa emissione.
Piccolo foro di sospensione, q.Spl

 

 

 

 

[DARECTASAPERE]

2 ore fa, numa numa dice:

Esemplare NAC 90 lotto 504

riporto la descrizione dal catalogo. Il conio è di Emiliano Orfini.

Concordo con Giovanni che è non solo una delle monete piu' affascinanti della serie papale medioevale ma anche un 'incisione finissima dell'Orfini. Identica esiste anche un'ancora piu' rara emissione in oro.

 

UNA PRESTIGIOSA COLLEZIONE DI MONETE DEI ROMANI PONTEFICI
Pio II (Enea Silvio Piccolomini), 1458 – 1464.

Grosso, AR 3,75 g. ·PIVS·PAPA· – ·SECVNDVS· Stemma sormontato da triregno e chiavi decussate, entro doppia cornice quadrilobata. Rv. DIRIGE·DNE·G – RESS – V·NRO Il Papa seduto su di una galera, tiene un vessillo con la s. e benedice un calice con la d. Muntoni 11. Berman 361.
Rarissimo, conservazione eccezionale per questa emissione.
Piccolo foro di sospensione, q.Spl

 

 

 

 

 

Se non ricordo male, proprio nella NAC 16 dove era esitato l'esemplare postato da Giovanni c'era anche l'emissione aurea.....moneta strepitosa  !!!!!

[Giov60]

Verissimo Daniele. Ecco l'esemplare (sempre dagli ingrandimenti del catalogo). Lotto 65.

Il ducato dai CHF 18.000 di stima ne realizzò 38.000 (+ diritti), il grosso da una base di CHF 8.500 chiuse a 20.000.

[numa numa]

Il conio dei due grossi raffigurati ( Nac 16 e Nac 90) sembra essere il medesimo. Leggermente diverso invece il conio del ducato.

se posso permettermi il ritratto del pontefice, pur nella ridottissima superficie sembra piu’ efficace nel tipo del  grosso che in quello del ducato. 

[Oppiano]

Dal Mengozzi (1775).

 

[Giov60]

Altro grosso eccezionale, questa volta con monogramma Orfini (che per lo spazio necessario ha richiesto all'incisore di restringere appena un po' la raffigurazione) quello dalla collezione Cahn (MuM, Basilea, 87, 1998, n. 565), ex coll. Stiavelli (Santamaria, Roma, 1908). Interessante notare che nella prima fosse stato giudicato SPL, nella seconda FDC (solo per rilevare di un metro di giudizio più rigido una trentina di anni fa, che è attualmente tornato più "morbido").

Nota storica: Pio II partì per Ancona il 18 giugno 1464 allo scopo di condurre personalmente una crociata contro i turchi, scacciandoli da Costantinopoli. Il 19 luglio, dopo un viaggio lentissimo, il papa giunse nella città trovandovi circa cinquemila volontari affluiti da varie parti d'Europa per imbarcarsi, come stabilito, sulle navi della flotta veneziana. Nel porto di Ancona non vi erano che due galee invece delle quaranta promesse dalla potenze cristiane, e nessuna nave da trasporto. Dopo alcune settimane di vana attesa, la maggior parte dei volontari fece ritorno alle proprie case. Fiaccato dalle fatiche del viaggio ed esasperato dal comportamento dei veneziani, Pio II fu anche contagiato dalla peste. Il 12 agosto giunsero da Venezia due grandi navi da trasporto e il giorno dopo dodici galee comandate dal doge Cristoforo Moro, ma il pontefice era ormai prossimo all'agonia e poté solamente vederle dalla finestra della sua camera. Morì due giorni dopo, con la consapevolezza del fallimento: la spedizione crociata, già compromessa dai ritardi accumulatisi, si sciolse, e le navi veneziane ritornarono in patria, dove il doge diede ordine di disarmare la flotta.

 

[Giov60]

Visto che la discussione si è allargata, vorrei riportare quanto il Martinori scrisse su queste monete, su monete analoghe che avrebbero dovuto essere coniate (e forse lo furono: Cruciatus) e sul loro incisore (Emiliano Orfini).

...

[anto R]

Il 26/12/2024 alle 17:38, Giov60 dice:

Dalla risposta privata di @alessandro2960 deduco che si tratta effettivamente della variante senza monogramma Orfini (e con diversa legenda di R/) ed in particolare dello stesso esemplare esitato alla NAC 16, di cui sotto riporto la foto presa da quest'ultimo catalogo. In realtà anche nella descrizione del lotto  68, se ne riporta la provenienza dall'asta Vaccari.

Grazie a tutti (Michele, Daniele ed Alessandro) e, in anticipo, Felice 2025!

 

Ciao Giovanni, l'esemplare ex Vaccari (ed ex NAC 16, ex K&M XVI) venne impiegato come paragone nella nota all'esemplare della famosissima Kunst und Munzen XXI, insieme agli esemplari della Ruchat. 

Sempre nella K&M XXI era presente il ducato del medesimo tipo, lo abbiamo poi rivisto nell'asta Cambi di ori papali e sabaudi.

Curiosamente alla Kunst und Munzen XXI il ducato realizzò solo 15.000 CHF, contro i 10.500 del grosso.

[Giov60]

2 ore fa, anto R dice:

Ciao Giovanni, l'esemplare ex Vaccari (ed ex NAC 16, ex K&M XVI) venne impiegato come paragone nella nota all'esemplare della famosissima Kunst und Munzen XXI, insieme agli esemplari della Ruchat. 

Sempre nella K&M XXI era presente il ducato del medesimo tipo, lo abbiamo poi rivisto nell'asta Cambi di ori papali e sabaudi.

Curiosamente alla Kunst und Munzen XXI il ducato realizzò solo 15.000 CHF, contro i 10.500 del grosso.

Ciao Antonio, e buone Feste!
Nella K&M XXI (1980) l'esemplare ex Vaccari (già transitato per la K&M XVI dell'ottobre 1976, e che in seguito sarebbe stato esitato alla NAC 16, cioè quello di cui al #11 qui sopra), venne richiamato in nota come "decisamente splendido" (nella NAC 16 fu poi definito "di tutta bellezza" senza specificazione ulteriore) in confronto al lotto 82 (definito qSPL). Quest'ultimo lotto corrisponde allo stesso esemplare ex Stiavelli (Santamaria, 1908) e ex Cahn (MuM, 1998) del #17, sempre qui sopra. In realtà il paragone era improprio perchè, come detto, si trattava di 2 monete distinte, l'una senza, l'altra con il simbolo dell'Orfini (per limitare a questo la differenza), rispettivamente Munt. 11 e Munt. 10.
Il parere sul grado di conservazione era poi opinabile (vedi il FDC attribuito al medesimo esemplare nel catalogo Santamaria, 1908).

Il ducato della K&M XXI è proprio quello della Cambi 691 del 2022, dove raggiunse la ragguardevole cifra di circa 48.000€ (diritti inclusi) a fronte di una conservazione indicata come BB+.

La discussione è divenuta un po' troppo specifica, e me ne scuso: vale tuttavia la pena di sottolineare ancora una volta la bellezza incisoria di queste monete, la loro rarità ed il fascino storico che diffondono. Anche a me, come per Fabrizio, il conio del grosso sembra meglio riuscito, forse per le proporzioni maggiori che permettono di godere meglio della raffinata composizione.

[anto R]

Giusto per completare la panoramica di queste emissioni: il doppio ducato!  

[numa numa]

Aaaaarrrghhh😬😵‍💫

[Giov60]

Questo dovrebbe essere un Cruciatus (vedi sopra Martinori) che pertanto sarebbe rappresentato non solo dal ducato (mai apparso) ma anche dal doppio ducato. Il CNI lo dà presente nella Collezione dei Musei Vaticani (foto sopra).

[anto R]

24 minuti fa, Giov60 dice:

Questo dovrebbe essere un Cruciatus (vedi sopra Martinori) che pertanto sarebbe rappresentato non solo dal ducato (mai apparso) ma anche dal doppio ducato. Il CNI lo dà presente nella Collezione dei Musei Vaticani (foto sopra).

 

A mio avviso Martinori non contribuisce a fare chiarezza su queste emissioni. Viene infatti citato e quindi trascritto un documento d'epoca che non è un effettivo ordine di battitura, quanto un "pensiero" del governatore di Foligno, una proposta dettagliata ma pur sempre teorica:

 

S. Augustino Patritio Fratri Francisais S. P. D.

Cogitavi rem dignam expeditione nummis nostri Pii, quae qui dem pro salute totius Religionis Christianae paratur; et quum in veniam Principes vetustissimos numismata ob memoriam facinorum signasse, egi ut cussor Fulginas Aemilianus, vir ingenii acutissimi, auream, argenteamque pecuniam cuderet, ut exemplo, quod ad re mittimus, videbis. In ea impressa est navis, quae Pontificali vehet pro Christi nomine in impios barbaros, in cuius ambitu versus est divini prophetae: EXURGAT DEVS, ET DISSIPENTVR INIMICI EIVS; et ex altera sunt Principes Apostolorum, et Pontificis signa, et verba eiusmodi : VINDICA • DOMINE • SANGVINEM NOSTRVM • O. v i PRO TE EFFVSVS EST. Nuiiimos vocabitnus Cruciatosi nam si Lilialos illos a Lilio, hos Criiciatos a cruce Salvatoris nostri appelari optime convenit. Ostende eos Pontifici, et pondus, venamque ab ar tifici fratre, qui defert, disce; et si tibi cordi erit hanc rem perfi cere, cussorem hune S. Suae commenda, ut hominem acrem, ac industrum, et S. S. deditissimum. Vale, et me S. D. N. commen datum, dicatumque effice. Fulginii prima Febr. CDCCCCLXIV

 

Si desume quindi che il "cruciatus" venne concepito in oro ed argento, senza però specificare il valore liberatorio. Certo è che la descrizione corrisponde a quella del pezzo che oggi conosciamo come doppio ducato (3 es noti: Bologna, Berlino e Vaticano).

Martinori quindi riporta che non è a conoscenza (!!!) di esemplari con queste caratteristiche iconografiche, mentre cita lo Zanetti (siamo quindi nel XVIII secolo) che vide un ducato "e ne dà le leggende, riportate qui sopra, con alcune abbreviazioni. Egli lo vide presso monsignore Piccolomini, già vescovo di Pienza." 

Seguono quindi nella trattazione del Martinori il ducato come è a noi noto; in seguito (p. 47) si cita e descrive anche il grosso.

 

Ora, vedendo come non vengano citati veri e propri documenti d'epoca prodotti successivamente all'emissione degli esemplari - ma solo documenti o anteriori/teorici oppure fonti successive - mi viene da ipotizzare che il c.d. cruciatus sia poi stato emesso in quantità limitatissime e probabilmente nel solo nominale del doppio ducato (Zanetti a volte faceva un po' di confusione, come è fisiologico che sia in opere del tempo e così vaste). Credo pertanto che l'emissione sia proseguita sui piedi del ducato e del grosso, con iconografie semplificate e logicamente differenziate tra emissione aurea ed argentea.

[anto R]

Spero perdonerete il post consecutivo. Dopo la brutta immagine dell'esemplare del Medagliere Vaticano (dal CNI), ecco una bella foto dell'esemplare del Museo di Berlino.

Ogni commento è superfluo, la moneta parla da sé

Modificato 28 Dicembre, 2024 da anto R