5 Tornesi 1798

[Gigan]

Buongiorno a tutti e grazie dell'accoglienza. Come promesso, eccomi qui con una moneta che gli esperti conosceranno bene. Questi tornesi hanno come diametro 2,8 cm. Non conosco il peso. Ho cercato di caricare delle foto poco pesanti. Gradirei dei pareri. Grazie. 

Modificato 9 Aprile, 2025 da Gigan

[Carlo.]

il 10 è una contromarca?

[Litra68]

Buongiorno a tutti, per favore per dare maggior risalto sposterei in Sezione Regno Di Napoli e Delle Due Sicilie. 

@CdC.

 

Saluti 

Alberto 

[nikita_]

Utilizzato come gettone da 10 di..... chissà cosa.

[Gigan]

26 minuti fa, Carlo. dice:

il 10 è una contromarca?

 

Non so, un collezionista esperto mi ha detto che è una moneta interessante.

[gennydbmoney]

4 minuti fa, Gigan dice:

Non so, un collezionista esperto mi ha detto che è una moneta interessante.

 

se fosse stata realizzata con un punzone avresti una schiacciatura al rovescio ma in questo caso la contromarca è stata realizzata con una fresa, quindi è un artefatto moderno...

[Scudo1901]

10 minuti fa, Gigan dice:

Non so, un collezionista esperto mi ha detto che è una moneta interessante.

 

Insomma. E’ più che altro una curiosità. E’ una contromarca non coeva e probabilmente fu utilizzato come gettone. Soltanto alcune tipologie di contromarca comportano interesse numismatico. Un esempio conosciuto dai collezionisti di questa monetazione è la contromarca BOMBA sulle piastre di Ferdinando di Borbone. Ma non è certo questo il caso. 

Modificato 9 Aprile, 2025 da Scudo1901

[gennydbmoney]

Inoltre il colore all' interno della contromarca non ha la stessa patina che vediamo sul resto della moneta...

Modificato 9 Aprile, 2025 da gennydbmoney

[caravelle82]

Qui ahimé parliamo di un elemento deturpante

[Gigan]

Mi interessa l'aspetto della particolarità, potrebbe anche essere una contromarca napoleonica. Ma se è una patacca, mi chiedo perché fare una manomissione su una moneta così relativamente comune? Era meglio lasciarla com'era, o no? 

[Scudo1901]

Non può essere napoleonica. La spiegazione te l’ha fornita, con la sua consueta preparazione e cortesia, Genny. 

[favaldar]

48 minuti fa, Gigan dice:

Mi interessa l'aspetto della particolarità, potrebbe anche essere una contromarca napoleonica. Ma se è una patacca, mi chiedo perché fare una manomissione su una moneta così relativamente comune? Era meglio lasciarla com'era, o no? 

 

Per creare qualcosa di raro da una moneta usurata in bassa conservazione che non vale niente o poco.

[Gigan]

Grazie delle risposte, gli elementi emersi rimangono comunque delle ipotesi, purtroppo, finché non sono confermate in modo più puntuale e scientifico (moneta e strumenti alla mano). Un'ipotesi anche il fatto che non sia una contromarca napoleonica (ricordiamo che la repubblica napoletana sotto i francesi nasce nel 1799 e tutto venne riformato e riadattato, monete comprese, durante soli 6 mesi). Il rame è malleabile, una punzonatura sul rame, se ben eseguita anche a caldo, non lascia deformazioni sul retro. Per ora, dunque, la cosa che appare veramente certa è la rarità della contromarca eseguita su un pezzo da 5 tornesi. 

[Carlo.]

11 minuti fa, Gigan dice:

la cosa che appare veramente certa è la rarità della contromarca eseguita su un pezzo da 5 tornesi. 

@Gigan, attenzione alla conclusione: rarità, nel senso che non se ne conoscono altre o eventualmente poche, in questo caso non si traduce in valore: si tratta di una moneta comune, in basso livello di conservazione, di fatto deturpata. sarebbe più da dire per fortuna è raro trovarne così

[caravelle82]

19 minuti fa, Gigan dice:

Per ora, dunque, la cosa che appare veramente certa è la rarità della contromarca eseguita su un pezzo da 5 tornesi

Ciao

Beh però, il fatto che se ne siano viste poche o nessuna contromarche del genere sui 5 tornesi, non significa per forza  parlare di una particolaritá d' epoca. Potrebbe anche esser appunto un' azione avvenuta di recente , magari su una moneta che non é stata apprezzata ( magari per tipologia o conservazione ecc); quindi converrei, oltre con quello che hanno scritto altri, con @nikita_ .

Saluti

Modificato 9 Aprile, 2025 da caravelle82

[favaldar]

15 minuti fa, caravelle82 dice:

quindi converrei, oltre con quello che hanno scritto altri, con @nikita_ .

Questo è più probabile. Spesso venivano usate vecchie monete come gettoni da gioco.

[caravelle82]

12 minuti fa, favaldar dice:

Questo è più probabile. Spesso venivano usate vecchie monete come gettoni da gioco.

 

Infatti

[nikita_]

2 ore fa, Gigan dice:

gli elementi emersi rimangono comunque delle ipotesi,

E' vero, ma considera che hanno utilizzato una moneta comune e molto usata, per questo si pensa ai gettoni o qualunque altro uso diverso da quello originario, difficilmente avrebbero deturpato una moneta uguale ma intonsa.

[gennydbmoney]

4 ore fa, Gigan dice:

Grazie delle risposte, gli elementi emersi rimangono comunque delle ipotesi, purtroppo, finché non sono confermate in modo più puntuale e scientifico (moneta e strumenti alla mano). Un'ipotesi anche il fatto che non sia una contromarca napoleonica (ricordiamo che la repubblica napoletana sotto i francesi nasce nel 1799 e tutto venne riformato e riadattato, monete comprese, durante soli 6 mesi). Il rame è malleabile, una punzonatura sul rame, se ben eseguita anche a caldo, non lascia deformazioni sul retro. Per ora, dunque, la cosa che appare veramente certa è la rarità della contromarca eseguita su un pezzo da 5 tornesi. 

 

Interessante questo post, quindi siamo noi che dovremmo dimostrare che la contromarca è fasulla e non tu che dovresti dimostrare che invece è d'epoca...

Quindi se ha a che fare con una riforma monetaria vuol dire che questo 5 tornesi è diventato poi un 10 tornesi,a pensare che probabilmente è coniato su un 8 tornesi,un vero rompicapo...

 

[CdC]

7 ore fa, Litra68 dice:

per dare maggior risalto sposterei in Sezione Regno Di Napoli e Delle Due Sicilie. 

Fatto.

[favaldar]

51 minuti fa, gennydbmoney dice:

Quindi se ha a che fare con una riforma monetaria vuol dire che questo 5 tornesi è diventato poi un 10 tornesi,a pensare che probabilmente è coniato su un 8 tornesi,un vero rompicapo...

Questo è quasi impossibile, poi ognuno crede ciò che vuole ma la Numismatica non porta a pensare. Altrimenti saresti il primo fra tutti gli Studiosi Numismatici che scrivono cataloghi, libri e altro cercando anche nei documenti delle Zecche dell'epoca a credere questo.👩‍🎓🙏🏼

Mi riferisco sempre al pensiero di Gigan EH!😀

Modificato 9 Aprile, 2025 da favaldar

[Oppiano]

E’ il 10 di Maradona…

[Gigan]

Mi dispiace, ma non ho mai parlato di valore (non mi interessa nemmeno), anzi, sono stato il primo a dire che è una moneta comune. Avevo detto che mi interessa solo la particolarità, e come tale dovrebbe riscuotere un minimo di interesse. Purtroppo da parte vostra non sono emerse certezze (eppure siete voi gli esperti, io non mi sono mai presentato come tale, tutt'altro). Devo constatare che le risposte ricevute hanno un sapore purtroppo tendenzioso, che tendono, cioè, ad un unico senso, quello di dubitare a priori che la moneta sia in qualche modo rara o interessante (come invece un collezionista esterno al forum mi aveva detto). Se su questa moneta non esistono certezze nemmeno da parte vostra, a maggior ragione non vedo la necessità di escludere a priori un'ipotesi, foss'anche solo tale, guarda caso la mia. Tutti a dire ''potrebbe essere'', ma nessuno ha saputo dire ''potrebbe anche essere come dici tu'' (a meno che non abbia saltato qualche commento da leggere, ma non credo). Mi spiace, ma non condivido il vostro approccio, non lo condivido proprio come metodo, non lo trovo professionale o scientifico. Saluti.

[gennydbmoney]

16 minuti fa, Gigan dice:

Mi dispiace, ma non ho mai parlato di valore (non mi interessa nemmeno), anzi, sono stato il primo a dire che è una moneta comune. Avevo detto che mi interessa solo la particolarità, e come tale dovrebbe riscuotere un minimo di interesse. Purtroppo da parte vostra non sono emerse certezze (eppure siete voi gli esperti, io non mi sono mai presentato come tale, tutt'altro). Devo constatare che le risposte ricevute hanno un sapore purtroppo tendenzioso, che tendono, cioè, ad un unico senso, quello di dubitare a priori che la moneta sia in qualche modo rara o interessante (come invece un collezionista esterno al forum mi aveva detto). Se su questa moneta non esistono certezze nemmeno da parte vostra, a maggior ragione non vedo la necessità di escludere a priori un'ipotesi, foss'anche solo tale, guarda caso la mia. Tutti a dire ''potrebbe essere'', ma nessuno ha saputo dire ''potrebbe anche essere come dici tu'' (a meno che non abbia saltato qualche commento da leggere, ma non credo). Mi spiace, ma non condivido il vostro approccio, non lo condivido proprio come metodo, non lo trovo professionale o scientifico. Saluti.

 

Mi dispiace che pensi questo ma quando si presentano monete del genere la prudenza non è mai troppa,non esistono documenti che attestano che monete da 5 tornesi di Ferdinando IV siano state punzonate con un numero 10 per elevare il valore da 5 a 10 tornesi,tra l'altro per lo stesso anno abbiamo già il taglio da 10 tornesi quindi la teoria della contromarca per raddoppiare il valore nominale non sta in piedi...

Inoltre se proprio doveva essere una punzonatura ufficiale non credi che sarebbe stata un minimo più elaborata e magari con riferimenti all'autorità competente?mentre così come si presenta l'avrebbe potuta fare chiunque e portare il valore anche a 20 o 30, esistono molte monete punzonate,marcate, dorate, argentate e quant'altro,ma nel 99,9% dei casi non hanno nulla a che fare con la loro epoca ma sono rimaneggiamenti postumi e spesso anche molto recenti,le cause potrebbero essere infinite e lontane dalla nostra logica ma come si sa la mente umana è un mistero...

La mia teoria l' ho già esposta,per me è stata realizzata con una fresa e non con un punzone altrimenti avresti una schiacciatura al rovescio,e se la moneta la scaldi per ammorbidirla a maggior ragione avresti una schiacciatura al rovescio, inoltre la patina all' interno del numero è differente dal resto della moneta, quindi vuol dire che la punzonatura e molto più recente rispetto al 1798...

Se questo esperto ti ha detto che la moneta è interessante e sa anche il perché di questa contromarca credo che in tanti qui saremmo interessati a leggere un suo commento...

[Rocco68]

Buonasera @Gigan, 

Il tuo 5 Tornesi doveva essere il tipo con il  tondello più largo e con la lettera P del Perger sotto i rami della corona d'alloro.

Il numerale 10, secondo la mia esperienza è stato impresso sullo stemma (nota il metallo ai bordi ...si presenta più in alto, questo è dovuto alla pressione nell'imprimere il punzone).

Non sembra stato "fresato" perché la moletta della fresa non lascia angoli vivi ... cioè a punta.

Perché quel 10, al momento non riesco a dargli un senso.

 

Modificato 11 Aprile, 2025 da Rocco68