Riflessione sul valore delle 500 lire caravelle circolate

[Carlo.]

Buongiorno,

oggi mi è capitato che un collega mi portasse a vedere alcune monete che ha trovato in casa per sapere se mi interessassero, tra queste vi erano diverse 500 lire caravelle.

Istintivamente ho collocato il loro valore nell'ordine dei 6-7 euro l'una.

Siccome il collega ne aveva due di anni che erano di mio interesse, gli ho proposto di pagarle al prezzo dell'argento: mi sono dunque accorto che il prezzo medio odierno dell'argento è 0,93 euro/grammo; il che significa che il solo valore in metallo della.moneta corrisponde a circa 8,5 euro, ovvero tra il 21 e il 40% in più della valutazione che correntemente viene attribuita sul forum..

Cosa ne pensate? Può il valore numismatico essere inferiore al valore del solo metallo?

Saluti

Carlo.

[Ernestina]

30 minuti fa, Carlo. dice:

Buongiorno,

oggi mi è capitato che un collega mi portasse a vedere alcune monete che ha trovato in casa per sapere se mi interessassero, tra queste vi erano diverse 500 lire caravelle.

Istintivamente ho collocato il loro valore nell'ordine dei 6-7 euro l'una.

Siccome il collega ne aveva due di anni che erano di mio interesse, gli ho proposto di pagarle al prezzo dell'argento: mi sono dunque accorto che il prezzo medio odierno dell'argento è 0,93 euro/grammo; il che significa che il solo valore in metallo della.moneta corrisponde a circa 8,5 euro, ovvero tra il 21 e il 40% in più della valutazione che correntemente viene attribuita sul forum..

Cosa ne pensate? Può il valore numismatico essere inferiore al valore del solo metallo?

Saluti

Carlo.

 

tra privati il valore corretto della compravendita con argento a 0,93 è di 8,5€ circa...

poi siccome chi le compra (tra privati e commercianti) con la scusa che devono fonderle e la fusione ha un costo, cercano di abbassare di brutto la quotazione del 20% circa... in realtà spesso non le fondono ma le rivendono 

c'è molta speculazione sulle caravelle e sull'argento in generale siamo al limite tra investitore e rigattiere come personaggi che le trattano

la volatilità dell'argento poi, invoglia ancor meno a comprarle a prezzo pieno.... poi c'è gente invece che si compra le once a 40€ (in quanto ivate)... misteri

Modificato 20 Maggio da Ernestina

[incuso]

Io non le ho mai viste vendere a prezzo pieno però. Non trovo irragionevole il 20% di spread.

[Carlo.]

Sinceramente non mi ero mai trovato ad acquistarle, quindi non mi ero mai posto il problema.

[fatantony]

3 ore fa, Carlo. dice:

Buongiorno,

oggi mi è capitato che un collega mi portasse a vedere alcune monete che ha trovato in casa per sapere se mi interessassero, tra queste vi erano diverse 500 lire caravelle.

Istintivamente ho collocato il loro valore nell'ordine dei 6-7 euro l'una.

Siccome il collega ne aveva due di anni che erano di mio interesse, gli ho proposto di pagarle al prezzo dell'argento: mi sono dunque accorto che il prezzo medio odierno dell'argento è 0,93 euro/grammo; il che significa che il solo valore in metallo della.moneta corrisponde a circa 8,5 euro, ovvero tra il 21 e il 40% in più della valutazione che correntemente viene attribuita sul forum..

Cosa ne pensate? Può il valore numismatico essere inferiore al valore del solo metallo?

Saluti

Carlo.

 

Ciao, 

Secondo me no, cioè il "valore" numismatico va sempre dal valore del fino a salire... Poi, a volte non è così, come ci hai dimostrato anche tu recentemente, ma la chiamerei fortuna.

[Carlo.]

1 minuto fa, fatantony dice:

Ciao, 

Secondo me no, cioè il "valore" numismatico va sempre dal valore del fino a salire... Poi, a volte non è così, come ci hai dimostrato anche tu recentemente, ma la chiamerei fortuna.

Quindi dovremmo aggiornarci, nel fornire informazioni a chi ci chiederà il valore delle caravelle! Pur consci che una cosa è il valore e altra il possibile prezzo di vendita.

Quella dello scorso fine settimana è stata pura ed esclusiva fortuna, non fa testo.

Oggi son stato onesto nei confronti del collega e gli ho dato 15 euro per due caravelle. Io ho risparmiato 2 euro e il collega si è trovato in tasca 15 euro, visto che non sapeva fossero d'argento e me le avrebbe regalate..

[Fastrunner]

Io ho sempre pensato al valore numismatico come un qualcosa che si somma al valore del fino.

Monete malridotte potrebbero magari vendersi a meno del contenuto teorico perché l'eccessiva usura potrebbe diminuire il fino effettivamente contenuto; in passato le monete sotto peso venivano appunto ritirate dal corso legale.

Altra ipotesi è che ultimamente le materie prime subiscono variazioni molto importanti in poco tempo, magari le monete erano in vendita da qualcuno che non aggiorna le quotazioni da un pezzo

[Carlo.]

3 minuti fa, Fastrunner dice:

Io ho sempre pensato al valore numismatico come un qualcosa che si somma al valore del fino.

Hai ragione, mi sono espresso in modo sbagliato: intendo dire se il valore attribuito alla moneta nel suo complesso può talvolta essere inferiore al valore del fino. Domanda retorica a tutti gli effetti: ma per monete comuni in argento come le caravelle l'inerzia mentale le attribuisce un valore storico che talvolta è inferiore al fino.

Stessa cosa che penso si possa essere verificata per le sterline o i marenghi quando l'oro ha iniziato a salire in modo rilevante e in poco tempo.

[Gallienus]

52 minuti fa, Carlo. dice:

Pur consci che una cosa è il valore e altra il possibile prezzo di vendita.

Diciamo che il valore è il prezzo di vendita potenziale. 

Però ha senso distinguere valore e prezzo di vendita solo di fronte a monete rare o in conservazioni particolari: per monete comunemente reperibili ritengo che i due coincidano. Il valore delle caravelle oscilla con la quotazione dell'argento, e corrisponde a poco meno (per i suddetti motivi) del valore del fino contenuto. Ad oggi direi dunque che il valore delle caravalle è di circa 8 euro. 

L'unica speranza di un apprezzamento di queste monete è che ne fondano a milioni (anzi, decine di milioni, visto che ne hanno coniate quasi 100 milioni) così da dare loro un minimo di valore numismatico; in caso contrario resteranno per sempre nient'altro che dei graziosi lingottini.

[mimmo77]

16 ore fa, Carlo. dice:

Buongiorno,

oggi mi è capitato che un collega mi portasse a vedere alcune monete che ha trovato in casa per sapere se mi interessassero, tra queste vi erano diverse 500 lire caravelle.

Istintivamente ho collocato il loro valore nell'ordine dei 6-7 euro l'una.

Siccome il collega ne aveva due di anni che erano di mio interesse, gli ho proposto di pagarle al prezzo dell'argento: mi sono dunque accorto che il prezzo medio odierno dell'argento è 0,93 euro/grammo; il che significa che il solo valore in metallo della.moneta corrisponde a circa 8,5 euro, ovvero tra il 21 e il 40% in più della valutazione che correntemente viene attribuita sul forum..

Cosa ne pensate? Può il valore numismatico essere inferiore al valore del solo metallo?

Saluti

Carlo.

 

Le 500 lire caravelle non sono fatte di argento puro ma sono argento 835, quindi il valore è 0,78 euro al grammo.
Le 500 lire caravelle pesano 11 grammi, quindi oggi valgono 8,58 euro ciascuna. Ogni moneta contiene 9,185 grammi di argento fino
Da questo valore va tolto un 10 o 20% che è la commissione per il servizio di fusione della moneta.
Quindi il valore reale di ogni 500 lire caravella è 7,72 (commissione del 10%) o più realisticamente 6,86 euro (commissione del 20%).
Come sappiamo le 500 lire caravelle valgono esclusivamente per il peso d'argento, non hanno valore numismatico a meno che non siano FDC assoluto

Modificato 21 Maggio da mimmo77

[Ernestina]

9 minuti fa, mimmo77 dice:

Le 500 lire caravelle non sono fatte di argento puro ma sono argento 835, quindi il valore è 0,78 euro al grammo.
Le 500 lire caravelle pesano 11 grammi, quindi oggi valgono 8,58 euro ciascuna. Ogni moneta contiene 9,185 grammi di argento fino
Da questo valore va tolto un 10 o 20% che è la commissione per il servizio di fusione della moneta.
Quindi il valore reale di ogni 500 lire caravella è 7,72 (commissione del 10%) o più realisticamente 6,86 euro (commissione del 20%).
Come sappiamo le 500 lire caravelle valgono esclusivamente per il peso d'argento, non hanno valore numismatico a meno che non siano FDC assoluto

 

permettimi, ma se uno decide di comprarle per fonderle sono fatti suoi, non è un onere che dovrebbe cadere totalmente su chi vende...

essendo considerate alla stregua dell'argento (lingottini come giustamente scrive qualcuno sopra) il valore dovrebbe seguire quello dell'argento, ovvero 8,58 euro al valore corrente 

anche perchè ne conosco a fiotte che comprano rivendicando una successiva fusione che non avviene, semplicemente fanno il 20% di margine perchè le rivendono al prezzo dell'argento

il fatto è che spesso le 500 lire sono in possesso di persone che non sanno nemmeno cosa siano, quindi le vendono anche a 3 euro l'una senza informarsi, quindi molti "rigattieri filibustieri" ci provano

Modificato 21 Maggio da Ernestina

[mimmo77]

2 minuti fa, Ernestina dice:

permettimi, ma se uno decide di comprarle per fonderle sono fatti suoi, non è un onere che dovrebbe cadere totalmente su chi vende...

essendo considerate alla stregua dell'argento (lingottini come giustamente scrive qualcuno sopra) il valore dovrebbe seguire quello dell'argento, ovvero 8,58 euro al valore corrente 

anche perchè ne conosco a fiotte che comprano rivendicando una successiva fusione che non avviene, semplicemente fanno il 20% di margine perchè le rivendono al prezzo dell'argento

 

Il fatto è che se uno vuole venderle le comprano spesso commercianti che te le valutano per portarle a fondere e quindi ti applicano la commissione per la fusione. Poi magari non le fondono e le rivendono, ma alla fine il discorso che fanno loro è quello della fusione.  TUTTAVIA non esistono commercianti che comprano le 500 lire a peso d'argento perché devono GIUSTAMENTE farci un margine di guadagno, non sono la caritas, non ha senso per loro comprare a 8,58 e rivendere ad 8,58 fermo restando che se finisce qualche guerra il valore dell'argento cala di molto e rischi facilmente di perderci.

[Ernestina]

1 minuto fa, mimmo77 dice:

Il fatto è che se uno vuole venderle le comprano spesso commercianti che te le valutano per portarle a fondere e quindi ti applicano la commissione per la fusione. Poi magari non le fondono e le rivendono, ma alla fine il discorso che fanno loro è quello della fusione.  TUTTAVIA non esistono commercianti che comprano le 500 lire a peso d'argento perché devono GIUSTAMENTE farci un margine di guadagno, non sono la caritas, non ha senso per loro comprare a 8,58 e rivendere ad 8,58 fermo restando che se finisce qualche guerra il valore dell'argento cala di molto e rischi facilmente di perderci.

 

ovviamente un commerciante deve farci il suo guadagno, ci sta anche un 20% di spread per tutti i motivi che hai citato...

ma un privato, come nel caso di specie, decisamente no. E' già tanto 8 euro l'una come sconto al prezzo attuale, anzi dovrebbe acquistarle al valore reale, mica è la caritas chi vende

[Carlo.]

18 minuti fa, mimmo77 dice:

Le 500 lire caravelle non sono fatte di argento puro ma sono argento 835, quindi il valore è 0,78 euro al grammo.
Le 500 lire caravelle pesano 11 grammi, quindi oggi valgono 8,58 euro ciascuna. Ogni moneta contiene 9,185 grammi di argento fino
Da questo valore va tolto un 10 o 20% che è la commissione per il servizio di fusione della moneta.
Quindi il valore reale di ogni 500 lire caravella è 7,72 (commissione del 10%) o più realisticamente 6,86 euro (commissione del 20%).
Come sappiamo le 500 lire caravelle valgono esclusivamente per il peso d'argento, non hanno valore numismatico a meno che non siano FDC assoluto

@mimmo77 si l'operazione è la stessa.. 0,93 euro/grammo x 11 grammi x 0,835.

1 minuto fa, Ernestina dice:

ovviamente un commerciante deve farci il suo guadagno, ci sta anche un 20% di spread per tutti i motivi che hai citato...

ma un privato, come nel caso di specie, decisamente no. E' già tanto 8 euro l'una come sconto al prezzo attuale, anzi dovrebbe acquistarle al valore reale, mica è la caritas chi vende

@Ernestina condivido quanto dici, è ben diversa la vendita tra privati o privato-commerciante.

in generale la mia riflessione è nata rispetto a quanto scriviamo sul forum in occasione di richieste di valutazione delle caravelle: normalmente la risposta è 6-7 euro. questo probabilmente è giusto e sbagliato contemporaneamente: il valore attuale, dato dal fino, è dell'ordine di 8,5 euro; in caso di vendita ad un commerciante il possibile realizzo è invece di 6-7 euro, tenendo conto che vorrà guadagnarci qualcosa, sia che le venda o le fonda, visto che lo fa per lavoro.

sull'oro, per esempio, i listini del fino differenziano tra acquisto e vendita, tenendo già in considerazione i ragionamenti scritti sopra. 

[Postumius]

Buongiorno.  Le caravelle, ma anche le simili, potrebbero avere un problema nella rivendita. La finanziaria del 2024 parla di metalli preziosi (incluso l'argento) e di tassazione delle monete. A parte lo scandalo del passare dal 6,5% al 26% sul guadagno, ma come dovrebbe fare uno a ritrovare una ricevuta di acquisto per pagare solo il 26% ? Se si vende una 500 lire caravelle o simili senza avere il prezzo di acquisto precedente,  si paga il 26% del totale della vendita. Quindi quelle 2 monete, nella rivendita senza ricevuta, verranno svalutate del 26% del totale.

Modificato 6 Giugno da Postumius

[mimmo77]

2 minuti fa, Postumius dice:

Buongiorno.  Le caravelle, ma anche le simili, potrebbero avere un problema nella rivendita. La finanziaria del 2024 parla di metalli preziosi (incluso l'argento) e di tassazione delle monete. A parte lo scandalo del passare dal 6,5% al 26% sul guadagno, ma come dovrebbe fare uno a ritrovare una ricevuta di acquisto per pagare solo il 26% ? Se si vende una 500 lire caravelle o simili senza avere il prezzo di acquisto precedente,  si paga il 26% del totale della vendita. Quindi quelle 2 monete, nella rivendita senza ricevuta, verranno svalutate del 26% del totale.

 

Si è vero, la tassa del 26% riguarda anche l'argento nonostante sia soggetto all'IVA 22%, praticamente lo Stato colpisce duramente acquisto e vendita di argento. 

[SicilianoMagnoGreco]

2 ore fa, Postumius dice:

A parte lo scandalo del passare dal 6,5% al 26% sul guadagno, ma come dovrebbe fare uno a ritrovare una ricevuta di acquisto per pagare solo il 26% ? Se si vende una 500 lire caravelle o simili senza avere il prezzo di acquisto precedente,  si paga il 26% del totale della vendita.

Infatti considerando che una buona parte delle 500 Caravelle circolate sono state conservate da bisnonni, nonni, genitori ecc., ovviamente non si hanno delle "ricevute di acquisto" su monete che erano regolarmente in circolazione, quindi si pagherà obbligatoriamente la tassa del 26% per chi le vende.

[Carlo.]

37 minuti fa, SicilianoMagnoGreco dice:

Infatti considerando che una buona parte delle 500 Caravelle circolate sono state conservate da bisnonni, nonni, genitori ecc., ovviamente non si hanno delle "ricevute di acquisto" su monete che erano regolarmente in circolazione, quindi si pagherà obbligatoriamente la tassa del 26% per chi le vende.

aspettiamo una normativa fiscale più conveniente..

anche se credo che valga la pena venderle se si possiedono in grandi quantità (50-110 in su). con 10 monete tanto vale te le tieni..

[Ernestina]

3 ore fa, Postumius dice:

Buongiorno.  Le caravelle, ma anche le simili, potrebbero avere un problema nella rivendita. La finanziaria del 2024 parla di metalli preziosi (incluso l'argento) e di tassazione delle monete. A parte lo scandalo del passare dal 6,5% al 26% sul guadagno, ma come dovrebbe fare uno a ritrovare una ricevuta di acquisto per pagare solo il 26% ? Se si vende una 500 lire caravelle o simili senza avere il prezzo di acquisto precedente,  si paga il 26% del totale della vendita. Quindi quelle 2 monete, nella rivendita senza ricevuta, verranno svalutate del 26% del totale.

 

per la legge 7 / 2000

le monete preziose in oro, dipende dal titolo in esso contenute, almeno 900/1000 per essere considerate da investimento

le caravelle sono 835/1000 di argento, quindi sono considerate da investimento?

[SicilianoMagnoGreco]

24 minuti fa, Carlo. dice:

con 10 monete tanto vale te le tieni..

 

D'accordissimo. 

[Carlo.]

19 minuti fa, Ernestina dice:

per la legge 7 / 2000

le monete preziose in oro, dipende dal titolo in esso contenute, almeno 900/1000 per essere considerate da investimento

le caravelle sono 835/1000 di argento, quindi sono considerate da investimento?

a rigor di logica non dovrebbero, ma attendiamo qualche parere più "legale"

[Ernestina]

5 minuti fa, Carlo. dice:

a rigor di logica non dovrebbero, ma attendiamo qualche parere più "legale"

 

ho cercato un po' sulla rete, sicuramente i lingotti e le monete 999 sono da investimento quindi tassabili

ho molti dubbi invece sulle caravelle riguardo la tassazione... poi dipende anche quando uno le vende cosa viene dichiarato (soprattutto a chi le si vende cioè a qualche negozio che le rivende o le va a fondere)... potrebbe essere anche annotato argenteria varia visto il titolo... e in tal caso non c'è sicuramente tassazione

Modificato 6 Giugno da Ernestina

[Postumius]

1 ora fa, Ernestina dice:

ho cercato un po' sulla rete, sicuramente i lingotti e le monete 999 sono da investimento quindi tassabili

ho molti dubbi invece sulle caravelle riguardo la tassazione... poi dipende anche quando uno le vende cosa viene dichiarato (soprattutto a chi le si vende cioè a qualche negozio che le rivende o le va a fondere)... potrebbe essere anche annotato argenteria varia visto il titolo... e in tal caso non c'è sicuramente tassazione

 

Interessante osservazione. Il problema è che la legge parla di "monete' e di metalli preziosi, ma non specifica la quantità di Ag intrinseco che deve contenere . Si rischia, in caso di vendita, che poi vengano a chiedere oboli.

[mimmo77]

Tutte le monete in metallo prezioso, comprese le 500 lire caravelle, sono per legge soggette alla tassazione del 26% quando si vendono. L'argento è anche soggetto all'IVA 22% quando si acquista (questa imposta si applica a tutti i tipi di argento, inclusi lingotti, monete e gioielli), le monete d'argento, anche se destinate all'investimento, non sono esenti da IVA.
Visto che l'ingordigia dello Stato non ha limiti e vi deve succhiare il sangue più possibile, ci dove aggiungere anche il fatto che tutte le piattaforme di vendita online devono segnalare all'agenzia delle entrate se in un anno avete venduto più di 2000 euro o se avete fatto più 30 transazioni, per farvi pagare le tasse.

Il risultato, a quanto mi sembra di capire, è che la gente sta ignorando tutto questo e per quanto possibile sta evadendo tutte queste tasse.

Ricapitolando, il fisco dice in merito a cosa è imponibile all'imposta del 26%:

• cessione di oggetti in metalli preziosi non lavorati: imponibile;
• cessione di monete in metallo prezioso: imponibile;
• cessione di oggetti in metalli preziosi lavorati: non imponibile;
• cessione di pietre preziose allo stato grezzo o lavorate: non imponibile;

[Postumius]

1 minuto fa, mimmo77 dice:

Tutte le monete in metallo prezioso, comprese le 500 lire caravelle, sono per legge soggette alla tassazione del 26% quando si vendono. L'argento è anche soggetto all'IVA 22% quando si acquista (questa imposta si applica a tutti i tipi di argento, inclusi lingotti, monete e gioielli), le monete d'argento, anche se destinate all'investimento, non sono esenti da IVA.
Visto che l'ingordigia dello Stato non ha limiti e vi deve succhiare il sangue più possibile, ci dove aggiungere anche il fatto che tutte le piattaforme di vendita online devono segnalare all'agenzia delle entrate se in un anno avete venduto più di 2000 euro o se avete fatto più 30 transazioni, per farvi pagare le tasse.

Il risultato, a quanto mi sembra di capire, è che la gente sta ignorando tutto questo e per quanto possibile sta evadendo tutte queste tasse.

Ricapitolando, il fisco dice in merito a cosa è imponibile all'imposta del 26%:

• cessione di oggetti in metalli preziosi non lavorati: imponibile;
• cessione di monete in metallo prezioso: imponibile;
• cessione di oggetti in metalli preziosi lavorati: non imponibile;
• cessione di pietre preziose allo stato grezzo o lavorate: non imponibile;

 

Esatto. L'unica sarebbe che il banco metalli acquisti le .835/1000 come argenteria e come suggerito da Ernestina, ma non so se lo fanno e non so se possa essere legale.