Denaro VMBERTVS II

[allobroge]

Buonasera

Denaro per Vmberto II

Penso che si tratti del tipo II?

P: 0,81g

T: 18mm 

[savoiardo]

Ciao Eric

Confermo il Il tipo!

Stella media,  bella!

[Ulpianensis]

Chiedo scusa perché in realtà ho provato a misurare sulla foto e a fare le proporzioni per ricostruire le dimensioni dell’originale, per cui magari il risultato è una castronata…

…ma la stella mi è venuta di diametro, considerando la punta in alto (1) e la punta in basso (4), di 4 millimetri circa, e considerando le punte in alto a destra e in basso a sinistra (2 e 5) e le punte in basso a destra e in alto a sinistra (3 e 6), di 4,5 millimetri…

non sarebbe così un primo tipo (stella piccola)…? O in quello “a stella piccola” è “ancora più piccola”…?🌟

Modificato 27 Maggio, 2025 da Ulpianensis

[allobroge]

Salve Ulpianensis

Le punte della stella sono spesso un po'irregolari.

Ma sul tipo con la stella piccola e effettivamente encora pui piccola

[savoiardo]

20 ore fa, Ulpianensis dice:

Chiedo scusa perché in realtà ho provato a misurare sulla foto e a fare le proporzioni

È facile quando le dimensioni della stella sono chiare... ma le misure sono varie, non esiste un vero e proprio standard, tot mm. Piccola, tot mm. Media, tot mm. Grande.

Facile quando si possono paragonare come i tre esempi che ho preso dal Biaggi mentre a volte possono essere più dubbie.

In questo caso però per me è media...

[Ulpianensis]

Grazie per gli esempi, @savoiardo! In effetti quelli del Biaggi sono piuttosto “didattici”…😅

Capisco quello che dici, ed in effetti condivido il tuo pensiero: mi sembrava un po’ sforzata ed arbitraria la suddivisione, ma l’avevo desunta da alcune vecchie discussioni qui sul forum, con tanto di numeri di riferimento… ad esempio:

Peraltro come ho potuto anche vedere sul Rovera…

[Ulpianensis]

Ora, in verità, come giustamente dicevi tu, @savoiardo, a volte il quadro non è lampante come negli esempi tratti dal Biaggi… ma ci vorrà pur un riferimento oggettivo, se vogliamo fare una classificazione…? Altrimenti si rischia di avere una classificazione non universamente applicabile, e quindi di fatto inutile…

Modificato 28 Maggio, 2025 da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Chiedo scusa, vedo ora che in questo post non erano visibili le immagini… riposto correggendo!

Modificato 29 Maggio, 2025 da Ulpianensis

[savoiardo]

1 ora fa, Ulpianensis dice:

Altrimenti si rischia di avere una classificazione non universamente applicabile, e quindi di fatto inutile

Questo è appunto il problema...

Considerare i mm non è cosa facile, se superiore 4,5 è media e se inferiore ai 4,5 è piccola non è certamente il sistema di classificazione per tipologia valido!

[savoiardo]

Che poi la terza immagine presa dal Biaggi per la stella grande secondo Rovera apparterrebbe a Umberto III...

[Ulpianensis]

scusate, riposto qui il post di ieri sera a cui non si erano allegate le immagini!
 

Guardando gli esempi del Biaggi, mi è tuttavia venuto in mente un criterio che possa dirimere l’”impressione occhiometrica” che nei casi chiari non inganna: e se considerassimo le linee che collegano gli apici delle braccia della stella proiettate verso i bisanti?

 

Un tipo:

 

tangenti agli apici delle braccia ben distanti dai bisanti.

Modificato 29 Maggio, 2025 da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Un altro tipo:

tangenti agli apici delle braccia che “sfiorano” (sono tangenti) ai bisanti… con apici della stella ben distanziati dal contorno rigato interno che delimita il campo della moneta.

                        *********

Un ulteriore tipo:

tangenti agli apici delle braccia che intersecano pienamente i bisanti… con apici della stella a ridosso dal contorno rigato interno che delimita il campo della moneta.

Modificato 29 Maggio, 2025 da Ulpianensis

[Ulpianensis]

7 ore fa, savoiardo dice:

Che poi la terza immagine presa dal Biaggi per la stella grande secondo Rovera apparterrebbe a Umberto III...

 

che poi sarebbe proprio così…😅

Ma era per intenderci!

Modificato 29 Maggio, 2025 da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Un’ultima domanda, a questo punto…

diametro 18,10 mm - peso 1,05 g

Stella media o stella piccola?

Modificato 29 Maggio, 2025 da Ulpianensis

[savoiardo]

2 ore fa, Ulpianensis dice:

Stella media o stella piccola?

Per me sicuramente piccola!

Immaginando di far ruotare la stella sul suo centro non toccherebbe i bisanti..  piccola...

Gran bella moneta!!

[savoiardo]

6 ore fa, Ulpianensis dice:

che poi sarebbe proprio così

Si.. il mio dubbio, a parte i cunei che sono stati utilizzati in tempi diversi da quello di Umberto Il,  è che trovo molto strano che dopo una cinquantina di anni si sia ritornati a coniare denari con la stessa impronta ... la cosa ha da sempre fatto discutere e io non ho ancora capito quale sarebbe stato il motivo di questa scelta.

[Ulpianensis]

Guarda, sfondi una porta aperta…

mi ci sono arrovellato fin dalla lettura dei primi accenni qui sul forum, risalenti a prima ancora della pubblicazione del libro…

Andando a vedere un po’ il contesto italiano, in effetti, però, i “cunei” sarebbero un po’ troppo precoci per Umberto II… a parte cuneetti e triangolini tipici di monetazioni di X-XI secolo come i denari ottoniani di Pavia e gli enriciani di Lucca, i cunei affilati e lunghi che vediamo in queste monete “di Umberto III” non li ho proprio trovati prima del pieno XII secolo… denari e grossi di Genova (tardo XII - XIII secolo), denari e grossi piacentini, grossi toscani e milanesi a ridosso della metà del XIII secolo… ma soprattutto i terzoli milanesi dalla metà del XII secolo in poi…

[Ulpianensis]

Mi stupisce un po’, piuttosto, l’attribuzione dei denari secusini (per lo più deboli) “di bella fattura” ad Amedeo III proprio per la presenza dei cunei… perché “Amedeo IV [a cui - ho letto - qualcuno in passato li avrebbe attribuiti] sarebbe stato troppo tardo”… mentre invece la prima metà del Duecento sarebbe stata nel pieno periodo dei cunei… ma capisco anche che non ci starebbero molto monete come quelle, con Amedeo IV, dal momento che con lui partono i segni di zecca…

[Ulpianensis]

Ma quello che davvero mi stupisce di più è considerare l’adozione dei cunei così “precoce” nella monetazione sabauda… possibile che i cunei in Italia se li siano “inventati” proprio a Susa, sotto Amedeo III, già nel quarto decennio del XII secolo, prima ancora della diffusione con i terzoli milanesi? E che poi si siano sparsi in giro per l’Italia centro-settentrionale da una zecca alle estreme propaggini del Regnum Italiae, su per i bricchi?

Ipotesi alternativa: che i cunei arrivassero da Oltralpe, magari in qualche zecca del regno di Arles, dal cui contesto in fondo derivano le prime monetazioni sabaude (e continueranno a derivare… basta pensare ai “viennesi” successivi…). Ma di cunei, nelle monetazioni di Vienne, Valence, Lione & co. (per citare le monetazioni “forti” dell’area, con cui sicuramente i Savoia e la loro monetazione si sono confrontati), proprio non ne ricordo…

[Ulpianensis]

Per quanto riguarda, poi, i “corsi e ricorsi della Storia”, in effetti anche le supposte monete di Amedeo II, “SECVEVITAS”/“SEVSIEVR” & co., presenterebbero al verso i tre bisanti in fascia… ripresi poi da Amedeo III dopo vent’anni di stelline in mezzo al campo con Umberto II… certo, suggestivo che l’iconografia si sia trasmessa - tra Amedeo II ed Amedeo III e tra Umberto II ed Umberto III - di nonno in nipote, di omonimo in omonimo, per cent’anni… ma per quanto “scontato” in una “logica di simmetria” ai nostri occhi di mille anni dopo che vedono “a posteriori” l’intera sequenza, mi chiedo se la pensassero anche loro così, mille anni fa, “mentre facevano” le cose…

[Ulpianensis]

Chiedo scusa per questo diluvio di considerazioni magari un po’ balzane, ci avevo rimuginato sopra parecchio e non avevo mai avuto l’occasione di parlarne con nessuno…😅

9 ore fa, savoiardo dice:

Per me sicuramente piccola!

Immaginando di far ruotare la stella sul suo centro non toccherebbe i bisanti..  piccola...

Gran bella moneta!!

 

Grazie! Una vera occasione, quasi non ci credevo… direttamente dalla Chaponnière & Firmenich del dicembre scorso… ex Numismatica Genevensis num. 2 del 2002…😅

Meno male che anche a te sembra una stella piccola, se no avrei avuto due stelle medie!😅

Modificato 29 Maggio, 2025 da Ulpianensis

[savoiardo]

14 ore fa, Ulpianensis dice:

Chiedo scusa per questo diluvio di considerazioni magari un po’ balzane, ci avevo rimuginato sopra parecchio

Non sei l'unico!

Ed è bello sentire altri pareri e magari discuterne fra noi.

Se sposiamo il fatto che i cunei siano una "invenzione" sabauda allora possiamo passare indietro ad Umberto Il e ipotizzare che in quel periodo siano stati utilizzati per primi.

Oppure spostiamo tutto in avanti e andiamo all'utilizzo di Umberto IlI e Amedeo IV.

Io sottolineo solo che è sull'impronta delle monete che bisogna studiare.

Il mio dubbio, lo ribadisco, è che la sfumatura delle impronte si varia nel tempo, più o meno lungo, seguendo però una linea logica.

Una moneta,denaro o obolo che sia, cambia come peso, intrinseco e impronta ma non mi risulta che torni indietro.

Se un denaro circolante viene cambiato in una o in tutte e tre le cose prima citate col passare dei decenni non ritorna sui suoi passi, la lega sarà sempre più svilita, l'impronta non copierá una non in uso da decenni!

Questo l'ho visto solo con le coniazioni di Carlo Emanuele I del 1628, ma per semplice scopo di truffa legalizzata in un periodo pieno di operazioni truffaldine da parte di zecche ufficiali e non ufficiali. 

....e dilunghiamoci ancora che il discorso è interessante e per me va approfondito!

...non voglio assolutamente mettere in discussione  l'ingegnere che ha certamente fatto più ricerche di me, ma tanto anche le sue sono ipotesi non supportate tutte da documenti ufficiali...

[Ulpianensis]

Grazie @savoiardo, e scusa per la latenza ma è un periodo piuttosto intenso dal punto di vista lavorativo, e non riesco a star dietro al forum quanto vorrei… e per questo genere di discorsi devo “carrozzarmi”…!😅

Il 30/05/2025 alle 13:49, savoiardo dice:

Io sottolineo solo che è sull'impronta delle monete che bisogna studiare.

Il mio dubbio, lo ribadisco, è che la sfumatura delle impronte si varia nel tempo, più o meno lungo, seguendo però una linea logica.

sono pienamente d’accordo con te sull’evoluzione “graduale” delle impronte… ma appunto a questo proposito mi lascia diversi interrogativi il fatto che i secusini a legenda “SECVEVITAS” presentino già i 3 bisanti in palo… possibile che siano da attribuire ad Amedeo III quando però già in Umberto II si era affermata la legenda “SECVSIA” e quando poi nei secusini “unanimemente” di Amedeo III la legenda risulterà ancora, effettivamente, “SECVSIA”…? Attribuendo i “SECVEVITAS” ad Amedeo II porrebbe invece un “precedente” per l’alternanza di figurazioni nel campo tra diversi regnanti successivi…

[Ulpianensis]

Un elemento che invece - pur se piccolo ed isolato, ma sicuramente non secondario - mi ha maggiormente “convinto” (e ricade nel discorso della “evoluzione logica” delle impronte, come scrivi tu) è lo stile di composizione delle “A”…

semplici “V rovesciate” in Umberto II…

Peso 0,93 g - Diametro 17,4 x 18,4 mm

…dapprima “V rovesciate” in Amedeo III nei denari di I e II tipo…

Peso 1,21 g - Diametro 17,9 x 18,0 mm

Modificato 6 Giugno, 2025 da Ulpianensis

[Ulpianensis]

…e poi “A” con stanghetta orizzontale in quelli di III tipo (e su questo penso si possa essere tutti d’accordo)…

Peso 1,10 g - Diametro 18,5 mm

(anche se, nel Rovera, si parla poi di secusini di IV tipo, sia buoni sia leggeri, datati come successivi a quelli appena citati, ma in cui la “A” si presenta nuovamente senza stanghetta, come “V rovesciata”…)🤔

Peso 0,75 g - Diametro 17,0 mm

Modificato 6 Giugno, 2025 da Ulpianensis